[O.T.] Crisi economica

[CanellaBruneri]

Meglio chiuderla qui.

Con i piccoli geni non amo confrontarmi.

Rotella del mouse, come insegna l'ottimo Barabino.

il tempo passa ma i vecchi come te invece di diventare saggi rincoglioniscono di colpo.
dura invecchiare cosi' eh helmut?

Eccerto, sono lo sciamano.

Poi non dimentichiamo che le civiltà tribali sfruttano molto la Democrazia diretta

[Husker_Du]

grandissima cazzata, permettimi. il mio benessere non e' necessariamente legato al consumo.

Il fatto che non lo sia per te non e' detto che non lo sia per altri. Tuttavia, tu puoi dire e fare tutto quello che vuoi, ma tu consumi e non puoi fare diversamente.

Ora, esiste una pletora di letteratura legata al benessere individuale, al benessere sociale e le loro determinanti, e a quanto pare le risorse, il reddito e quindi il consumo sono la determinante principale. Ora tu potresti dirmi: "io sono stato in India e ho visto gente che non aveva un cazzo ed era felicissima". Verissimo, c'e' gente che non consuma quasi niente, se non per sopravvivere, ed e' felicissima. Ma questo non significa che in generale il legame consumo-benessere non sia valido. Per te che non godi del tuo consumo, c'e' piu' di qualcuno che gode piu' reddito ha.

Ad ogni modo, hai citato la decrescita felice e robe varie. Tutto molto bello, ma il problema, torno a ripetere sono gli incentivi. Se non ci sono incentivi (monetari) a fare una decrescita felice, non la si fara'. Fidati.

[Kronos]

NB normalmente io non offendo né uso i toni del sovraeccitato Kronos. Per questo chiudo, non certo per mancanza di argomenti.

helmut con te i casi sono due: o non ci arrivi o sei in malafede.
qualcuno da tempi non sospetti considerava non ci arrivassi, ma ora temo che tu appartenga alla seconda categoria, cosa ben peggiore.

[Kronos]

Ad ogni modo, hai citato la decrescita felice e robe varie. Tutto molto bello, ma il problema, torno a ripetere sono gli incentivi. Se non ci sono incentivi (monetari) a fare una decrescita felice, non la si fara'. Fidati.

e' qui che sbagli. e' principalmente una questione di pigrizia mentale, conoscenza ed abitudine.

l'esperienza delle economie sostenibili, o se preferisci del consumo critico, nel suo piccolo genera effetti benefici al di la' della limitata visione del consumo fine a se stesso.
e soprattutto e' cosi' flessibile che puoi applicarla al singolo, a gruppi o a intere comunita' ed ottenere sempre e comunque benefici.

da quando partecipo attivamente al mondo dei g.a.s. ho migliorato nettamente molti aspetti della qualita' della vita, ho acquisito maggiore consapevolezza del mio "consumo" e dei prodotti che non posso creare per conto mio, lavoro in proporzione meno perche' il tempo che prima passavo per fare soldi che mi sarebbero serviti a comprare beni superflui o non corrispondenti a cio' che davvero mi serviva posso usarlo per fare altro: decido consapevolmente, cosa che terrorizza certi ambienti che ti vogliono consumatore prima e forse dopo cittadino.
Non ho rinunciato a nulla di quello che mi serve ed ho aggiunto un "capitale" umano di conoscenze e di relazioni che da semplice consumatore babbeo col portafoglio a fisarmonica mi sarei sognato.

La cosa bella e' che possono farlo tutti. basta volerlo seriamente.

[CanellaBruneri]

NB normalmente io non offendo né uso i toni del sovraeccitato Kronos. Per questo chiudo, non certo per mancanza di argomenti.

helmut con te i casi sono due: o non ci arrivi o sei in malafede.
qualcuno da tempi non sospetti considerava non ci arrivassi, ma ora temo che tu appartenga alla seconda categoria, cosa ben peggiore.

E' un mix. Micidiale come uno shortino

[Kronos]

E' un mix. Micidiale come uno shortino

mah guarda trovo che offenda se stesso quando nega perfino l'evidenza di quel che accade nel mondo.

poi non so perche' ma helmut me lo immagino come il tipico anziano che si ferma davanti ad un cantiere a guardare i lavori e a commentare che lui ai suoi tempi sapeva fare di meglio e che era tutta un'altra cosa quando era lui a fare.

[CanellaBruneri]

E' un mix. Micidiale come uno shortino

mah guarda trovo che offenda se stesso quando nega perfino l'evidenza di quel che accade nel mondo.

poi non so perche' ma helmut me lo immagino come il tipico anziano che si ferma davanti ad un cantiere a guardare i lavori e a commentare che lui ai suoi tempi sapeva fare di meglio e che era tutta un'altra cosa quando era lui a fare.

E' proprio quello a cui si sta allenando. E lì capirà che saper tenere 10 galline e tre maiali, varrà più dei 5 euro che ha in tasca

[Antonchik]

Ragazzi ma cosa dite?

Le statistiche affermano chiaramente che la crescita del continente africano investe il benessere della popolazione, che questa crescita è dovuta ad un sistema capitalistico liberista e che non vi è ombra di sfruttamento da parte dell'uomo bianco, nè degli organismi multinazionali.

Uomini di poca Fede...

[Trez]

cazzo stanotte ho sognato che vedevo in un monitor immagini di migliaia di persone in fuga, e di morte...uno vicino a me diceva "siamo in guerra"...angosciato da quelle parole mi sono svegliato erano le 4.... beh a parte giocarli al lotto, non è che con sta crisi mondiale sia inverosimile....

[repeat]

Ora, che il capitalismo non sia perfetto lo sanno anche i muri, ma il punto non e' questo, il punto e' quale alternativa proporre? Ne esiste una che risolve i problemi insiti del capitalismo?
Al momento no.

Se vuoi proporre un sistema economico alternativo devi chiederti come creare un sistema di incentivi superiore a quelli forniti dal capitalismo. Al momento non e' stata trovata nessuna alternativa. E la mano invisibile, pur con tutte le sue limitazioni, resta il sistema di incentivi economici piu' potente che si possa avere.

Gli esempi che fai sono molto populisti. Le banche non pagano? Vero, ma anche grazie alle banche hai avuto la possibilita' di avere crescita economica. Perche' senza credito non cresci.
Guerre create da poteri economici? La storia ne e' piena ben prima che il capitalismo esistesse.
Il popolo e' consumatore? Vero, tutti siamo consumatori, il tuo benessere dipende dal tuo consumo, e' sempre stato cosi' e sara' sempre cosi', e' una legge naturale.
Banche e bolla finanziaria e immobiliare? Chi decide i tassi di interesse in economia? Le banche centrali che in molti paesi sono agenzie governative e quindi pubbliche. Quello cambia il sistema di incentivi e gli agenti economici si adeguano.
Dittatura del capitalismo? Vero, ma semplicemente perche' non c'e' un'alternativa.

Comunque in tutto cio' state dando troppa importanza alla struttura e non a chi la struttura la fa, cioe' le persone. E' come dare la colpa al termometro se hai la febbre.
Il problema fondamentale sono gli incentivi degli agenti economici, non il capitalismo in se.

Il capitalismo è alla frutta, Husker. Puoi anche non prenderne atto, se vuoi, e rifugiarti dietro a cifre e a statistiche che dicono tutto e niente (come il PIL africano di Helmut). La verità è che questo modello ha prodotto più infelicità e ingiustizia che felicità e benessere. E continua a farlo ogni giorno.

Vedi, io so di non sapere, come diceva qualcuno più intelligente e importante di me. In questo forum leggo sempre con interesse gli interventi di tutti, anche i tuoi ovviamente. Persino quelli di Helmut, che trovo così lontano e distante da me, dalle cose che penso e da come intendo il mondo. Imparo qualcosa, ogni giorno. Mi trovo nei ragionamenti di qualcuno e questo mi conforta e mi fa sentire meno isolato; e però anche nei discorsi di chi è lontano da me, a volte, trovo qualche spunto nuovo e interessante, che non avevo pensato o valutato precedentemente. E più mi informo, più leggo, più mi rendo conto di non avere certezze o soluzioni. Una cosa, però, credo di averla capita: questo modello è sbagliato. E' pieno di DISVALORI. E' aberrante. Lo è oggettivamente, Husker. E' una società "cattiva", spaventosa e irresponsabile, permeata di un cinismo allucinante. Le persone contano zero, infinitamente meno dei soldi. Abbiamo messo al centro della nostra esistenza concetti come il "profitto" o la "competizione" e questo ci ha ridotti ad essere nè più nè meno che dei carcerati. Non riusciamo più ad uscire da questo schema. Pensiamo davvero che la vita su questo pianeta si riduca, in definitiva, solo ad una questione di soldi. E quindi di economia, di finanza e del potere politico e militare che ne deriva.

Il "libero mercato" non esiste più. Esiste il cartello delle multinazionali (dell'industria e della finanza), che sono dei veri e propri imperi transnazionali il cui potere economico supera di gran lunga ogni limite accettabile. Gli Stati non sono più in grado di fare leggi per i cittadini. Non ne hanno neppure il tempo, impegnati come sono ad occuparsi dello spread, del PIL, del tasso di interesse, della bilancia dei pagamenti, del debito pubblico, di salvare le banche, di sostenere l'industria. E di fare anche una bella guerra, ogni tanto.

Bisogna mettere un freno a tutto questo. Cambiare rotta. Tornare indietro, se è il caso, salvando ciò che c'è di buono e buttando nel cesso tutto il resto.

Possiamo ripartire dalle risorse del pianeta e dal modo in cui si possono sfruttare, senza condannare per forza miliardi di persone ad una vita da poveracci. Questo si può fare se a decidere siamo noi, il popolo. Se, invece, lasciamo decidere sempre e solo all'economia (che è fondata sul capitale, sul profitto e sulla competizione) non se ne viene fuori.

Tornare indietro, se è il caso... per andare avanti finalmente nella direzione giusta. E per giusta intendo sostenibile (per il pianeta), equa (per chi lo abita) e intelligente (perché finalmente torneremmo ad occuparci di noi e di quel che siamo e rappresentiamo in questa vita e non del modo in cui dobbiamo fare i soldi per averne più degli altri).

Magari mi sbaglio, eh. O sono semplicemente un illuso o un idealista. Ma preferisco avere un'illusione o un ideale più alto, piuttosto che credere che il mondo è così e non si può far niente per cambiarlo. Neppure immaginarlo diverso.

[Helmut]

Bisogna mettere un freno a tutto questo. Cambiare rotta. Tornare indietro, se è il caso, salvando ciò che c'è di buono e buttando nel cesso tutto il resto.

Proposte...??? Idee alternative concrete e possibilmente realizzabili nell'arco dell'esistenza degli attuali viventi sarebbero gradite.

NB ti pregherei di non rispondermi la Società Socialista o il Consumo Critico, altrimenti sono costretto, mio malgrado, a interrompere il nostro civile confronto con un sonoro pernacchione.

[repeat]

Bisogna mettere un freno a tutto questo. Cambiare rotta. Tornare indietro, se è il caso, salvando ciò che c'è di buono e buttando nel cesso tutto il resto.

Proposte...??? Idee alternative concrete e possibilmente realizzabili nell'arco dell'esistenza degli attuali viventi sarebbero gradite.

NB ti pregherei di non rispondermi la Società Socialista o il Consumo Critico, altrimenti sono costretto, mio malgrado, a interrompere il nostro civile confronto con un sonoro pernacchione.

Questo non è un punto assolutamente fondamentale, per come la vedo io. Sono cosciente del fatto che una rivoluzione o una svolta epocale ha bisogno di un periodo di tempo per realizzarsi.

La mia idea di base è che dobbiamo abolire il concetto di "profitto" e di accumulazione di ricchezza. Un uomo non ha bisogno di accumulare ricchezza. Se qualcuno accumula ricchezza, vuol dire che qualcun altro, da qualche altra parte, si sta impoverendo. E questo per me è ingiusto. Ed è anche poco intelligente, perché non si capisce per quale motivo, se ci sono due polli a disposizione, consentiamo ad un uomo di averne due e all'altro zero. Un pollo per uno e mangiano entrambi.

Di cosa abbiamo veramente bisogno, Helmut?
Abbiamo bisogno di vivere, di mangiare, di stare bene, di essere felici, di pensare, di godere delle cose belle della vita e della natura.
Non abbiamo bisogno di essere avidi, per esempio, e quindi di avere più di qualcun altro. O di accumulare ricchezze e profitti all'infinito (che poi saremo per forza costretti a lasciare ad altri). Non abbiamo bisogno di farci la guerra, per esempio. Così come non abbiamo bisogno per forza di litigare e di arrivare alle mani, avendo il dono della parola e del ragionamento.
Non abbiamo bisogno di sfruttare gli altri, perché potremmo semplicemente ottenere le stesse cose collaborando. Non abbiamo neppure bisogno di gente che ci comanda o che ci dice cosa fare.
Abbiamo bisogno di "liberarci". Tutti: ricchi e poveri, bianchi e neri, uomini e donne.

E arriviamo al punto.
INTERDIPENDENZA. Collaborazione. Distribuzione equa delle risorse. Mutualità. Salvaguardia dell'ambiente. Ricerca tecnologica.
Questa è la chiave di volta. Usare il progresso a nostro vantaggio e non a vantaggio del PIL.
Ecco, il PIL, ad esempio, è un concetto che dovrebbe proprio sparire dai nostri vocabolari e dalle nostre menti.
Il PIL non vuol dire nulla. Dentro il PIL c'è la guerra, il terremoto, il petrolio che inquina, la malattia che non si cura e che costa.

Ovvio, è una costruzione lenta. Un mondo completamente diverso non si crea dall'oggi al domani. Dobbiamo, innanzi tutto, capire che tocca a noi decidere di riappropriarci del pianeta. E già questo è difficile da ottenere, perché larga parte dell'umanità è schiavizzata dal potere economico o da altre sovrastrutture altrettanto pericolose. Però è così: tocca a noi fare questa "rivoluzione". Tocca a noi capire che il mondo può essere più bello e più giusto. Tocca a noi capire che le guerre servono solo a chi ci deve guadagnare e non agli uomini che ci vanno a morire. Tocca a noi capire che il lavoro è un diritto di tutti e che bisogna creare le condizioni perché tutti lavorino, non per essere schiavizzati all'interno di un sistema che tende a sfruttarli ma per avere qualcosa di utile da fare per la comunità. Il lavoro, quindi, inteso come SERVIZIO per tutti. Ognuno SERVE. E quindi è giusto che a tutti sia dato la possibilità di servire e di rendersi utile. Interdipendenza, appunto.

Abbiamo già la tecnologia per fare cose meravigliose. Ti dico di più: se non ci fosse di mezzo il profitto, già adesso, con quella tecnologia o con le conoscenze che abbiamo, potremmo fare di più! Pensa alle malattie per le quali non si vuole trovare la cura definitiva perché, poi, all'interno di questa logica, una malattia curata non produrrebbe più profitti (e quindi PIL). Oppure pensa al petrolio, che continuiamo ad estrarre e a produrre, non tanto perché ci serve, ma perché è una fonte di reddito fondamentale per chi la detiene. E così via.

[Helmut]

Oppure pensa al petrolio, che continuiamo ad estrarre e a produrre, non tanto perché ci serve, ma perché è una fonte di reddito fondamentale per chi la detiene. E così via.

Inesatto.
Il petrolio rappresenta ancora il 90% dei vettori di produzione energia, e gran parte dell'industria manifattiriera, chimica, farmaceutica, con la quale abbiamo tutte le belle cose che ci permettono quella che tu chiami "qualità della vita".

NB anche produrre cibo, libri, farmaci salvavita é una fonte di reddito fondamentale.

[repeat]

Oppure pensa al petrolio, che continuiamo ad estrarre e a produrre, non tanto perché ci serve, ma perché è una fonte di reddito fondamentale per chi la detiene. E così via.

Inesatto.
Il petrolio rappresenta ancora il 90% dei vettori di produzione energia, e gran parte dell'industria manifattiriera, chimica, farmaceutica, con la quale abbiamo tutte le belle cose che ci permettono quella che tu chiami "qualità della vita".

NB anche produrre cibo, libri, farmaci salvavita é una fonte di reddito fondamentale.

Ma io non voglio abolire la produzione di ricchezza.


Voglio darle un senso. Un senso che non sia la mera accumulazione di quella ricchezza. E si ritorna all'avidità di cui parlavo nell'intervento precedente. Non ci serve avere due polli, perché ce ne basta uno. L'altro lo diamo a chi non ce l'ha e in cambio ci facciamo dare l'acqua, che noi non abbiamo e loro si (ho fatto un esempio, per capirci).

Per quanto riguarda il petrolio, non sto dicendo di abolirlo del tutto. Lo faremo, senz'altro, più avanti, man mano che le rinnovabili saranno in grado di soddisfare le esigenze di tutti. Sto dicendo che l'umanità oggi potrebbe, se volesse, sfruttare maggiormente le energie alternative. Potremmo estrarre solo il petrolio che ancora ci serve... se non ci fosse di mezzo, appunto, il profitto di chi detiene quelle risorse e che ha interesse a venderne quanto più possibile!

[zio]

Ad ogni modo, hai citato la decrescita felice e robe varie. Tutto molto bello, ma il problema, torno a ripetere sono gli incentivi. Se non ci sono incentivi (monetari) a fare una decrescita felice, non la si fara'. Fidati.

quoto e complimenti per la precisione dell'osservazione.
Inoltre domando: puó l'europa attuare la decrescita felice in una economia globalizzata con paesi emergenti affamati di consumo come india, brasile, paesi ex urss, africa?
Secondo me saremmo spazzati via.