[O.T.] Crisi economica

[Kronos]

Se pensi al comunismo reale idealmente avresti tutti e due. Tuttavia questo distorce gli incentivi della gente. Non importa se io sono piu' bravo e piu' produttivo di te, alla fine otteniamo la stessa cosa. Quindi perche' dovrei sbattermi e lavorare sodo se poi alla fine ottengo la stessa cosa comunque?

e' un problema culturale: dovresti cominciare a ragionare in termini di migliorare e realizzare se stessi a prescindere dall'idea di accumulo tipica della cultura occidentale.
dovresti spostare l'asse non sulla proprieta' degli oggetti e delel risorse, ma sulla conoscenza dell'altro da se per ricalibrare una societa' a partire dal sapere e dal progresso scientifico e tecnologico e dalla consapevolezza dell'essere parte integrante in questo momento di un sistema finito a risorse limitate.
E' un processo transgenerazionale non da poco.

Questo in soldoni e' il motivo per cui il comunismo sovietico e' imploso. La distorsione degli incentivi era tale che era diventata una macchina burocratica enorme ed improduttiva. Se ci pensi la stessa cosa accade nell'impiego pubblico etc. etc.

non e' esattamente per questo ma se ti fa piacere pensarlo liberissimo.

La cosa secondo me e' interessante perche' va nella direzione di come disegnare i mercati e quindi le istituzioni economiche. La teoria e' complicata ma ci vedo cose interessanti che possono andare nelle direzioni che tu auspichi in un certo senso, ad esempio come disegnare mercati dove gli agenti potrebbero guardare non solo al profitto (basta disegnare ed implementare i giusti incentivi).

E' solo una questione di etica.
cosa che alcun mercato rispettera' mai per sua intrinseca natura.

[Kronos]

Bisogna mettere un freno a tutto questo. Cambiare rotta. Tornare indietro, se è il caso, salvando ciò che c'è di buono e buttando nel cesso tutto il resto.

Proposte...??? Idee alternative concrete e possibilmente realizzabili nell'arco dell'esistenza degli attuali viventi sarebbero gradite.

NB ti pregherei di non rispondermi la Società Socialista o il Consumo Critico, altrimenti sono costretto, mio malgrado, a interrompere il nostro civile confronto con un sonoro pernacchione.

attento a scorreggiare che ti parte un embolo, vecchio obsoleto

[Kronos]

Inoltre domando: puó l'europa attuare la decrescita felice in una economia globalizzata con paesi emergenti affamati di consumo come india, brasile, paesi ex urss, africa?

guarda che la decrescita non e' solo una necessita' dell'occidente, ma in primis dei paesi emergenti.
i tempi del televisore, della lavatrice, del frigo e della macchina per ogni cittadino consumatore sono finiti: non ci sarebbero comunque risorse per poterli costruire, proprio per un rapporto strettamente numerico.

se uno si prende la briga di analizzare quello che accade a livello globale, si rende conto che masse di poveri che non hanno nulla da perdere e tutto da guadagnare si stanno spostando verso le grandi citta' prevalentemente costiere.
Le grandi migrazioni saranno sempre piu' frequenti: questo alla lunga generera' a catena non solo fortissime diseguaglianze sociali, ma pesanti problemi in merito all'approvigionamento di cibo e di materie prime, oltre che a problemi sanitari, di accesso a beni e servizi considerati essenziali e di logistica ed urbanistica.

In piu' se ci metti che le riserve idriche di acqua dolce si stanno pesantemente compromettendo a causa della mancata rigenerazione (come i ghiacciai ed i poli) e la superficie coltivabile sta progressivamente diminuendo, ti rendi conto che nei prossimi decenni ci saranno forti tensioni generate da un mix micidiale di sovrapopolazione, mancanza di biodiversita', scarsita' di cibo, produzione di vettori energetici, problemi sociali e limitazioni alle risorse primarie.

La decrescita e il movimento transizionista ragionano su questo: partire dal piccolo per arrivare al grande con un sistema che e' scalabile e riutilizzabile a diversi livelli.

quello che fino ad ora mancava era il trasferimento di tecnologia in settori chiave come ad esempio la produzione di energia da fonti rinnovabili.

in cina ed india ad esempio l'investimento in energie rinovabili e' massivo: non perche' fa figo come qualche anziano forumista rincoglionito dai fasti del sedicente libero mercato crede, ma perche' e' necessario.
e su questo filone si inseriscono una serie di problematiche, prima fra tutte la questione dello stile di vita che non puo' che adeguarsi al principio non derogabile della sostenibilita' energetico/ambientale.

Decrescita prima di tutto e' razionalizzazione delle risorse per garantire maggiori possibilita' di sopravvivenza e di qualita' della vita per il maggior numero di persone possibili.

Per fare un esempio dal punto di vista della soluzione abitativa, in nordeuropa costruiscono da decenni case popolari zeppe di pannelli solari, coibentate con materiali riciclabili (per ottenere un forte risparmio dei costi di esercizio ma anche di dispendio energetico di produzione dei materiali), dotate di spazi comuni per cene e feste, di lavanderia comune (con poche ed efficenti lavatrici industriali) perfino di spazi per microasili di palazzo. C'e' tutto quello di cui hai bisogno.
Ne ho vistate un paio e mi sono chiesto come mai da noi non le avessero mai fatte in 40 anni, visto che non sono di certo case che utilizzano tecnologie aliene o materiali costosissimi.
Bastava semplicemente pensarci e ragionare la progettazione da una prospettiva diversa.

Sempre parlando di case, ho conosciuto giovani architetti che han costruito unita' abitative partendo da container abbandonati nei porti, riutilizzando una quantita' incredibile di materiali altrimenti destinati alle discariche.

E' una cosa che non avrei mai immaginato 15 anni fa, e con costi di realizzazione che sono una frazione rispetto a quello che costerebbe un edificio tradizionale, soprattutto in termini di dispendio energetico complessivo (cioe' considerando anche l'energia usata per produrre i materiali di costruzione).

Quello che mi stupisce e' che sono soluzioni percorribili subito, a bassa tecnologia, che sfruttano quello che gia' si sa ed anche qui senza rinunciare a nulla di essenziale per se stessi.

E' solo una questione di cambiare punto di vista.

[Kronos]

Questo è vero, ma per me il grosso problema è che quando una società si evolve o comunque migliora il suo status, tutto il superfluo diventa necessario.........
L'umanità si è sempre comportata così.

no questo e' quello che la mentalita' consumista e capitalista occidentale ti fa credere.
La globalizzazizone secondo il metodo del capitalismo americano occidentale, non ha esportato in se solo denaro, ma un pessimo modo di pensare e di rapportarsi all'altro da se.

si torna sempre alla questione della definizione di stile di vita: quello americano e' inefficente, saturo, e si alimenta con il mito dell'individualismo che sfocia nel classismo ( o hai l'iphone o non sei nessuno ).
Ma soprattutto non e' applicabile a grandi numeri in un contesto finito come quello del pianeta terra.

Se ci hai mai fatto caso poi, negli usa ha quasi piu' diritti il consumatore che il cittadino: come dire ti si tutela alla follia quando compri un televisore al plasma, ma ti si puo' anche togliere il diritto al voto che tanto secondo qualcuno puoi farne a meno (vedi i vari scandali delle liste elettorali in florida o nel midwest degli ultimi anni).
con buona pace dei principi fondanti i gloriosi e liberi stati uniti d'ammerica.

[OSCAR VENEZIA]

Non abbiamo bisogno di farci la guerra, per esempio. Così come non abbiamo bisogno per forza di litigare e di arrivare alle mani, avendo il dono della parola e del ragionamento.
Non abbiamo bisogno di sfruttare gli altri, .

Sei sicuro che l'uomo non abbia bisogno di avere più di un suo simile ? O non abbia bisogno di litigare ?
Io credo,prendendo atto della realtà, che per molti soggetti questi bisogni siano innati.
Se tu non senti questi bisogni , possibilissimo a livello personale, cosa ti fa credere che tutti intorno a te abbiano sempre voglia di dirimere le controversie ragionando e che ,anche volendolo, ragionino effettivamente ?

E per quello, infatti, ci sono le leggi e le patrie galere.
.

A livello internazionale non ci sono patrie galere e le leggi valgono quello che valgono.Pertanto l'evento guerra non può essere escluso

[Kronos]

Ma tutte ste pappardelle sulla felicità sull'uomo homini lupus...
Che c'è di nuovo? Lo sapevamo già.
Il problema è: esistono modelli economici già esistenti di decrescita felice a cui guardare?
Altrimenti non capisco come possa essere così attrattiva per l'economia reale se ancora nessuna l'ha sposata.
A meno che non sia l'ennesima mascherina della medesima utopia.

il punto di partenza lo trovi qua

http://transitionitalia.wordpress.com/

[Kronos]

Helmut, io toglierei proprio il forse. Siamo certamente un progetto fallimentare. Nonostante la nostra intelligenza, nonostante la buona volontà e nonostante le risorse che abbiamo a disposizione. Riusciamo a tirar fuori da noi stessi sempre il peggio. Vittime e carnefici di noi stessi. Tu pensa solo a quanti ne ha uccisi la religione! Pensa alle sofferenze che ci siamo inflitti e che avremmo tranquillamente potuto risparmiarci.
Potremmo essere felici, e invece pensiamo sempre a fotterci l'un l'altro.

un po di tempo fa lessi un intervento molto interessante di un sacerdote che sosteneva che dal punto di vista culturale la sfida che il cristianesimo dovra' affrontare non sara' tanto con il mondo islamico, ma con quello buddista proprio sulla questione legata al raggiungimento della felicita' del singolo.
a quanto pare il buddismo ha una marcia in piu' ed e' assai piu' pratico.

[Kronos]

A livello internazionale non ci sono patrie galere e le leggi valgono quello che valgono.Pertanto l'evento guerra non può essere escluso

il tribunale dell'aja e la corte internazionale dei diritti dell'uomo sarebbero li apposta.

La guerra non e' decisa dalle masse masse, e' voluta dalle elite al governo e quasi sempre per questioni di tornaconto personale.
e manipolare la massa per far credere la necessita' di una guerra in cui i primi a pagare saranno sempre i membri del popolo bue e' malevola arte sopraffina.

[OSCAR VENEZIA]

A livello internazionale non ci sono patrie galere e le leggi valgono quello che valgono.Pertanto l'evento guerra non può essere escluso

il tribunale dell'aja e la corte internazionale dei diritti dell'uomo sarebbero li apposta.

La guerra non e' decisa dalle masse masse, e' voluta dalle elite al governo e quasi sempre per questioni di tornaconto personale.
e manipolare la massa per far credere la necessita' di una guerra in cui i primi a pagare saranno sempre i membri del popolo bue e' malevola arte sopraffina.

Quello che dici succede, ma farlo diventare la regola generale è improponibile.
Non credo alle masse sempre buone manipolate da elite piovute da altri mondi (specie in democrazia)
Le masse lasciate a se stesse non si farebbero guerre ? La prima cosa che farebbero è produrre un elite per provvedere anche alla sicurezza.
In Italia esiste anche l'arte sopraffina al contrario, le elite ti manipolano per farti credere alla cooperazione dei popoli, e poi sottobanco provvedono a fare quello che serve senza turbarti con le sgradevolezze della realtà.

[Kronos]

La possibilità di riscatto la vedo soltanto nella tecnologia.

Sia chiaro, per me la tecnica è quanto di peggio perchè distrugge parte della dimensione umana.

Ma può risolvere un'infinità di problemi pratici che possano soddisfare le necessità primarie.

E nella tecnologia stessa c'è la possibilità (speranza?) di un annientamento nel caso in cui anche questa progettualità si riveli fallimentare.

premesso che comunque c'e' la componente etica che non puoi eliminare tout court, devi fare un passo indietro e ragionare sulla conoscenza in toto, non solo sulla sua applicazione.

in una societa' interconnessa come la nostra la questione si sposta sempre di piu' sulle idee, sulla conoscenza, sulla loro libera circolazione, fruizione e rielaborazione piu' o meno critica.
Se hai visto ad esempio quel portale che suggerivo a canella qualche post fa ci trovi i progetti per una macchina per fare mattoni, un veicolo multiuso ad uso principalmente agricolo, un forno, ed una serie di utensili di base per creare da zero tutto quello di cui si ha bisogno.
come dire: crei da una idea condivisa quello che ti serve adattandolo alle tue esigenze.
E questa e' la chiave che terrorizza ogni capitalista che si rispetti, ovvero il non dover ricorrere alla leva finnziaria del capitale come strumento per delegare a terzi quello che non vuoi o sai fare.

Scommetti che solo con l'abolizione del copyright hai un netto aumento complessivo del benessere della popolazione a livello globale?

non e' un caso che i soliti poteri forti si dannino l'anima con ACTA, PIPA e SOPA vari e premano per un insieme di regole restrittive sulla detenzione dei diritti a livello globale.

[Helmut]

Il problema è: esistono modelli economici già esistenti di decrescita felice a cui guardare?

No.

[hoover]

Non bisogna dimenticare un fattore secondo me fondamentale, e cioè che un 70-80% della popolazione mondiale è composto da idioti. Bianchi, neri, gialli, economicamente svilppati e in via di sviluppo non fa differenza, il mondo è in mano agli idioti. Anzi, è in mano di chi riesce a parlare agli idioti.

[nik978]

Questo è vero, ma per me il grosso problema è che quando una società si evolve o comunque migliora il suo status, tutto il superfluo diventa necessario.........
L'umanità si è sempre comportata così.

no questo e' quello che la mentalita' consumista e capitalista occidentale ti fa credere.
La globalizzazizone secondo il metodo del capitalismo americano occidentale, non ha esportato in se solo denaro, ma un pessimo modo di pensare e di rapportarsi all'altro da se.

si torna sempre alla questione della definizione di stile di vita: quello americano e' inefficente, saturo, e si alimenta con il mito dell'individualismo che sfocia nel classismo ( o hai l'iphone o non sei nessuno ).
Ma soprattutto non e' applicabile a grandi numeri in un contesto finito come quello del pianeta terra.

Se ci hai mai fatto caso poi, negli usa ha quasi piu' diritti il consumatore che il cittadino: come dire ti si tutela alla follia quando compri un televisore al plasma, ma ti si puo' anche togliere il diritto al voto che tanto secondo qualcuno puoi farne a meno (vedi i vari scandali delle liste elettorali in florida o nel midwest degli ultimi anni).
con buona pace dei principi fondanti i gloriosi e liberi stati uniti d'ammerica.

Non è che sia il modello che mi faccia pensare così. è così e basta.
è improponibile pensare di ragionare in maniera differente per quanto sia ovviamnete un modello discutibilissimo.
Il riequlibrio del sistema " risorse infinite" non arriva con una azione ragionata di mutamento di modi di pensare condivisi dal 99.9% della popolazione..ma purtroppo solo quando le risosrse finiscono

[repeat]

Il problema è: esistono modelli economici già esistenti di decrescita felice a cui guardare?

No.

... e quindi, Helmut?


Sarebbe come dire, in pieno diciannovesimo secolo, "esiste un modello di rivoluzione industriale funzionante a cui guardare"?
O alla vigilia della rivoluzione d'ottobre "esiste un modello di rivoluzione comunista funzionante a cui guardare"?

In assenza del modello che facciamo? Nulla?

Kronos sta dicendo cose sensatissime, per conto mio.
I problemi son quelli. Con questo sistema non ce la faremo mai a rendere sostenibile la vita sul pianeta per tutti quanti. Dobbiamo avere il coraggio di cambiare tutto. E dobbiamo avere idee che siano utili alle generazioni future, più che a noi.

[repeat]

Non bisogna dimenticare un fattore secondo me fondamentale, e cioè che un 70-80% della popolazione mondiale è composto da idioti. Bianchi, neri, gialli, economicamente svilppati e in via di sviluppo non fa differenza, il mondo è in mano agli idioti. Anzi, è in mano di chi riesce a parlare agli idioti.

Qui ti sbagli, Hoover. Il mondo è in mano ad una cricca di poche e furbissime persone.
Gli idioti o le pecore, se preferisci, non hanno neppure coscienza di questo. Credono di avere la democrazia e di contare qualcosa, ma non valgono nulla. Tranne quando vanno a fare compere... ecco, lì contano moltissimo.