[O.T.] Crisi economica

[Kronos]

Nessun privato potrebbe fare tali investimenti. Ma se lo potesse fare creeresti un monopolio. Cio' che si fa e privatizzare e liberalizzare dopo che lo stato ha creato la struttura per cercare di creare competizione dove possibile.

Questa e' la teoria economica. Non c'e' bisogno che mi dici come vengono fatte in pratica le liberalizzazioni e le privatizzazioni etc. etc., perche' sappiamo che sono fatte male. Ma la teoria economica ti dice che gli stati devono fare l'investimento iniziale, ed infatti lo hanno fatto.

non penso proprio. le reti elettriche americane sono private, non pubbliche, idem le reti di telecomunicazioni.
in nord europa le tv via cavo sono private come nel resto del pianeta.

in europa dopo la seconda guerra mondiale e' stato scelto in generale un modello di ricostruzione delle principali infrastrutture attraverso il monopolio di tipo statale, ed e' per questo che sarebbe il caso di insistere su questa direzione, anche perche' ha dimostrato nel tempo di poter garantire una universalita' del servizio maggiore rispetto a quella gestita dal privato.

Guarda cosa sta succedendo al trasporto aereo: rayan air sta collassando, le compagnie di charter stan sparendo dalla mattina alla sera, chi sopravvive sono le grandi compagnie di stato con management efficente che sa fare scelte strategiche di lungo termine.
La deregulation che doveva spingere il mercato nel settore dei trasporti aerei statunitensi ha sancito fallimenti colossali di giganti come pan am e a cascata di molti altri vettori minori.

ma ancora tutti ad incensare questo sedicente libero mercato che non sta producendo poi tutti questi benefici reali alle varie comunita'.

[Helmut]

Si parte dall'abolizione del "profitto" e dal divieto assoluto di accumulare ricchezza: vedi un po' tu se ti può interessare

Potrebbe essere interessante.
Esistono problemi di ordine pratico.
Come operativamente passiamo all' "abolizione" e al "divieto assoluto"...???

Azzardiamo: con il consenso dei parlamenti nazionali, quindi si dovrebbero emanare norme legislative in tal senso.
Ammesso che si riesca, quindi poi si produrrebbero merci e servizi al solo prezzo di costo.

E qui abbiamo il secondo grosso problema.

Chi incentiva a produrre senza guadagno...???

Azzardo: una coercizione.

Dittatura.

[hoover]

Non bisogna dimenticare un fattore secondo me fondamentale, e cioè che un 70-80% della popolazione mondiale è composto da idioti. Bianchi, neri, gialli, economicamente svilppati e in via di sviluppo non fa differenza, il mondo è in mano agli idioti. Anzi, è in mano di chi riesce a parlare agli idioti.

sbagli quella e' ignoranza non idiozia.

l'educazione (o se preferisci scolarizzazione) e' il caposaldo dello sviluppo in positivo di una qualsiasi societa' perche' e' solo grazie alla conoscenza che si smuove la consapevolezza e si possono affrontare problemi altrimenti ritenuti irrisolvibili.

Ok, ci sta. Però tu secondo me sopravvaluti l'Uomo. E' triste da dire ma secondo me è così, e la cosa può essere dimostrata da tante piccole scelte quotidiane per cui non è necessaria nessuna istruzione. E anche chi ha una certa istruzione o conoscenza spesso e volentieri la usa contro i suoi simili o per cose totalmente senza senso e dannose...

[Kronos]

In realtà, in un intervento precedente avevo anche accennato alla possibilità che, nel lungo periodo, non avessimo più bisogno di capi e di governi, e quindi di pianificatori. Un sistema regolato finisce per disciplinare anche se stesso.
Della serie: gli abitanti della terra sono TOT; i bisogni sono TOT; la produzione dei beni deve essere tarata per coprire e soddisfare quei bisogni. Ognuno produca quel che sa e sfrutti le risorse che ha, producendo e sfruttando, ovviamente, senza inquinare il pianeta. Poi la macchina distributiva farà in modo che tutto arrivi a tutti e ognuno abbia il minimo garantito. L'entità di questo minimo può essere oggetto di discussione, naturalmente. Ecco, la politica e i pianificatori dovrebbero eventualmente interessarsi di questo, per esempio.

Il popolo potrebbe comunque eleggere dei "capi" o dei "governi" per disciplinare tutto il progetto, per fare le leggi o per cancellare quelle che non servono più, per garantire il corretto funzionamento dei servizi, persino per ovvi motivi di rappresentanza (Tizio parla a nome di tutta la comunità X, Caio è il delegato della comunità Y).

Guarda che hai appena enunciato il programma che sta alla base delle teorie complottiste degli illuminati per il governo del mondo

La famosa tecnocrazia senza partecipazione del popolo bue che tanto fa piacere alla trilaterale e/o al gruppo bilderberg

No grazie, preferisco la democrazia diretta dove sono chiamato a tenermi informato in modo attivo e consapevole, gestita attraverso una classe dirigente preparata, eticamente responsabile ma soprattutto distaccata da una visione classista della popolazione.

[Kronos]

Ok, ci sta. Però tu secondo me sopravvaluti l'Uomo. E' triste da dire ma secondo me è così, e la cosa può essere dimostrata da tante piccole scelte quotidiane per cui non è necessaria nessuna istruzione. E anche chi ha una certa istruzione o conoscenza spesso e volentieri la usa contro i suoi simili o per cose totalmente senza senso e dannose...

no sei tu che sottovaluti il potenziale umano.

il dono dell'intelletto non e' basato sul censo, e finche' sara' cosi' il futuro nobel per la fisica potra' nascere in una baraccopoli brasiliana piuttosto che in un elegante quartiere londinese.

Spetta alla comunita' dare gli strumenti educativi per (ri)mettere quell'intelletto (e quindi le sue scoperte) a servizio della comunita' che ne trarrebbe maggiore giovamento.

Sulla questione etica ribadisco per l'ennesima volta un concetto molto semplice: il problema non e' la conoscenza in se, ma come si decide di adoperarla.
Se Fermi all'inizio dei suoi studi avesse saputo che gli americani avrebbero sganciato su giappone bombe basate sui suoi studi si sarebbe subito eclissato in sudamerica o tutt'alpiu' si sarebbe rifiutato di proseguire.
Per contro posso dirti che se in casa tu oggi hai il salvavita lo devi a quei delinquenti dei nazisti ed ai loro raccapriccianti studi sugli effetti dell'elettricita' sul corpo umano condotti su cavie umane non consenzienti e su prigionieri vari.

Perfino la cosa piu' banale od apparentemente innocua puo' essere abusata, ma se non insegni alla gente un modello positivo di riferimento non se ne cava un ragno dal buco.
dopotutto sul'esercizio del libero arbitrio non solo si discute da millenni, ma da sempre e' una questione tormentata.

[Kronos]

Telecom ha investito pesantemente, migliorandoli, sia sui servizi mobili sia sulla rete (centrali, dorsali ecc...).
Un esempio è l'LTE (dove l'anno scorso ha investito un miliardo e 260 milioni di euro per l'acquisizione delle frequenze).

Inoltre il mercato telefonico è l'unico, fra i servizi, ad avere avuto un calo (netto) negli ultimi 10 anni.

no. sono solo spiccioli, nulla a che vedere con veri investimenti tecnologici.

l'investimento su banda larga mobile (che per definizione e' un collegamento aleatorio, quindi da non considerarsi pienamente affidabile come la posa di un cavo fisso) e' una frazione dell'investimento su fibra del paese, ma genera utili a breve in un mercato come quello mobile ancora molto costoso per l'utente quindi redditivo per la compagnia.
La capacita' trasmissiva complessiva e' e resta prossima alla saturazione con inevitabili problemi di accesso al servizio e quindi implica a lungo termine un aumento dei prezzi all'utente finale.

Oggi servono minimo 15 miliardi per cablare il paese a fibra ottica. Stime piu' bilanciate parlano di 18/25 miliardi minimo, cifra non affrontabile nemmeno da telecom che gia' e' sotto di 30 e passa miliardi dopo la cura del tronchetto (che la aveva affossata a meno 44 miliardi, pari a 3 fallimenti parmalat e spicci per chi non se lo ricordasse)

Se avessero cablato ai tempi del progetto socrate si sarebbe investito meno di 8/10 miliardi ma avrebbero garantito 50/60 anni di copertura tecnologica, al netto dei miglioramenti dei protocolli di trasmissione dei dati.

allo stato attuale telecom non ha capacita' reali di investimento, tant'e' che sta aspettando che passera sganci 800 milioni (cmq insufficenti e rappresentanti un obolo di stato) per le reti di nuova generazione.

l'unica soluzione e' nazionalizzare la rete scorporandola dal gestore, scaricare sopra quest'ultimo tutti i debiti accumulati e far ripartire la societa' detentrice delle infrastrutture in regime di monopolio e di controllo di stato, avendo cosi' le risorse per poter investire davvero nell'infrastruttura.

Questo implica inculare gli azionisti attuali, cosa che comunque e' gia' avvenuta quando han dato carta bianca a tronchetti, gnutti e soci.

[hoover]

Ok, ci sta. Però tu secondo me sopravvaluti l'Uomo. E' triste da dire ma secondo me è così, e la cosa può essere dimostrata da tante piccole scelte quotidiane per cui non è necessaria nessuna istruzione. E anche chi ha una certa istruzione o conoscenza spesso e volentieri la usa contro i suoi simili o per cose totalmente senza senso e dannose...

no sei tu che sottovaluti il potenziale umano.

il dono dell'intelletto non e' basato sul censo, e finche' sara' cosi' il futuro nobel per la fisica potra' nascere in una baraccopoli brasiliana piuttosto che in un elegante quartiere londinese.

Su questo non ci sono dubbi, non ne ho fatto un discorso di razze o provenienze. Ho detto che la maggioranza della gente è purtroppo idiota, indipendentemente dai mezzi che gli si danno a disposizione. Più istruita, ma ugualmente idiota. Sia chiaro, non sono contro l'istruzione, per carità. Come dici giustamente tu a tutti deve essere data la possibilità di far emergere il proprio talento. E' che se manca il talento quello non si può creare in provetta...basta guardare quante persone laureate siano degli emeriti deficienti, e quante persone non laureate abbiano fatto cose grandiose o abbiano comunque capacità superiori alla media in qualche settore.

Fermi, per riprendere il tuo esempio, fa parte di quel 20-30%, così come i nazisti che facevano esperimenti sull'elettricità (anche se disumani). Chi invece ha sganciato le bombe fa parte di quel 70-80%, così come quelli che hanno fatto si che il nazismo sia potuto esistere.

[Kronos]

Fermi, per riprendere il tuo esempio, fa parte di quel 20-30%, così come i nazisti che facevano esperimenti sull'elettricità (anche se disumani). Chi invece ha sganciato le bombe fa parte di quel 70-80%, così come quelli che hanno fatto si che il nazismo sia potuto esistere.

sbagliatissimo ancora una volta.
fermi faceva parte dell 1% della popolazione che poteva (e puo') migliorare la vita al restante 99%
chi ha sganciato le bombe faceva parte della classe dirigente globale che tutt'oggi decide cosa fare o meno nel mondo.
oggi lo fa in modo sempre piu' autoreferenziale, ma questa e' altra questione.

[hoover]

Fermi, per riprendere il tuo esempio, fa parte di quel 20-30%, così come i nazisti che facevano esperimenti sull'elettricità (anche se disumani). Chi invece ha sganciato le bombe fa parte di quel 70-80%, così come quelli che hanno fatto si che il nazismo sia potuto esistere.

sbagliatissimo ancora una volta.
fermi faceva parte dell 1% della popolazione che poteva (e puo') migliorare la vita al restante 99%
chi ha sganciato le bombe faceva parte della classe dirigente globale che tutt'oggi decide cosa fare o meno nel mondo.
oggi lo fa in modo sempre piu' autoreferenziale, ma questa e' altra questione.

Dicendo questo stai confermando la mia teoria...perchè Fermi si e il 99% no?

Kronos, sii trasversale lascia perdere provenienza, classe sociale, ecc. e pensa solo alla base della questione. Nel mondo, a parità di livello di istruzione, sono più gli stupidi o gli intelligenti?

Ps. ti ho trascinato O.T, mea culpa.

[Husker_Du]

non penso proprio. le reti elettriche americane sono private, non pubbliche, idem le reti di telecomunicazioni.
in nord europa le tv via cavo sono private come nel resto del pianeta.

Leggi meglio. Ho detto che lo Stato di soluto fa la rete (monopolio naturale) poi liberalizza. privatizza etc. etc.

Ad esempio negli stati uniti una grande parte di deregluation and privatization sono avvenute con Reagan.

Comunque non puoi dire: la teoria dei monopoli naturali (che esiste ed e' ben verificata) non vale perche' adesso alcune utilities sono private.

Questo tuo ragionamento non ha senso.

[Drogato_ di_porno]

La colpa è del cervello rettile: http://it.wikipedia.org/wiki/Triune_Brain

I mammiferi discendono dai primi pesci che si avventurarono sulla terraferma (diventando rettili). I rettili non è che siano il top del rispetto per il prossimo. I mammiferi si prendono cura dei loro cuccioli (a differenza dei rettili che depongono le uova e telano) ma nei confronti dei loro simili non sono un modello di comunismo. Ad es. le società dei primati sono fortemente gerarchiche, con maschi dominanti e femmine sottomesse.

Se l'evoluzione culturale non è supportata dall'evoluzione biologica col cazzo che la cultura incide sulla natura. Se esistesse il "progresso",se ciò che viene dopo è meglio di ciò che c'era prima, non si capisce perchè la più grandi atrocità risalgano al secolo scorso (e non a 4000 anni fa). Progresso materiale non è progresso morale. Oppure mettiamola così: il progresso esiste (le leggi odierne sono diverse da quelle di Hammurabi) ma non si tratta di una legge di natura. Il terreno guadagnato da una generazione può essere perso da quella successiva.

Quando incontrate uno stronzo cercate di immaginarlo così

[Kronos]

Dicendo questo stai confermando la mia teoria...perchè Fermi si e il 99% no?

Kronos, sii trasversale lascia perdere provenienza, classe sociale, ecc. e pensa solo alla base della questione. Nel mondo, a parità di livello di istruzione, sono più gli stupidi o gli intelligenti?

Ps. ti ho trascinato O.T, mea culpa.

sbagli prospettiva.

nei grandi numeri non e' piu' di tanto una questione di intelligenza singola, ma di scolarizzazione e di intelligenza collettiva (qualcuno la chiama il pensiero ad alveare).

il quoziente intellettivo principalmente e' un fattore biologico almeno per ora non modificabile radicalmente e che puo' avere un impatto relativo sulla massa complessiva di individui: la scolarizzazione invece e' un fattore culturale e sociale i cui margini di intervento fanno la differenza su grandi numeri.

non sono due fattori equivalenti ne' intercambiabili: il quoziente intellettivo si manifesta indipendentemente dalla scolarizzazione ma per contro una buona scolarizzazione permette a chi non ha grandi capacita' od intuizioni di migliorare il proprio tenore di vita.

per fare un esempio pratico, su meno di 2 miliardi di persone dell'epoca (e con tassi di scolarizzazione bassissimi) abbiamo avuto un solo einstein conclamato: ma se ragioni su una base di scolarizzazione piu' ampia nulla vieta di pensare che negli anni 30 i potenziali einstein fossero 10 o 10000. Figuriamoci quindi oggi che siamo 7 miliardi di persone quanti potenziali einstein ci possano essere. Sta alla comunita' scovarli e renderli il prima possibile elementi attivi e partecipi della societa', permettendo cosi' alle loro intuizioni e scoperte di migliorare la vita della comunita'.

Nell'ottica dell'intelligenza collettiva la cosa interessante pero' e' un'altra: non e' escluso a priori che un gruppo di soggetti meno intelligenti di einstein possano raggiungere le sue stesse intuizioni: probabilmente ci metteranno piu' tempo e non avranno lo stesso percorso mentale nell'intuizione, ma grazie alla scolarizzazione e all'intelligenza collettiva possono arrivarci lo stesso attraverso percorsi e schemi mentali completamente differenti da quelli di einstein.

Ecco perche' la scolarizzazione e' essenziale: da un lato riconosce le eccellenze, ma dall'altra puo' promuovere l'intelligenza collettiva che per sua definizione e' sempre superiore all'intelligenza espressa da ogni singolo elemento.

Alla fine della fiera non e' che ci sono molte alternative:

sei intelligente e scolarizzato
sei intelligente ma ignorante
sei normodotato scolarizzato
sei normodotato ma ignorante
sei scemo scolarizzato
sei scemo ed ignorante.

agli estremi trovi il meglio ed il peggio che la razza umana possa esprimere, ma 7 miliardi di persone attualmente appartengono nella quasi totalita' alla situazione di mezzo.

[Kronos]

non penso proprio. le reti elettriche americane sono private, non pubbliche, idem le reti di telecomunicazioni.
in nord europa le tv via cavo sono private come nel resto del pianeta.

Leggi meglio. Ho detto che lo Stato di soluto fa la rete (monopolio naturale) poi liberalizza. privatizza etc. etc.

Ad esempio negli stati uniti una grande parte di deregluation and privatization sono avvenute con Reagan.

Comunque non puoi dire: la teoria dei monopoli naturali (che esiste ed e' ben verificata) non vale perche' adesso alcune utilities sono private.

Questo tuo ragionamento non ha senso.

no, ti sto dicendo che il modello di sviluppo europeo ha una forte componente statale (quindi di possesso della comunita') che non e' quella di paesi come gli stati uniti dove il privato ha il sopravvento.

Non ha senso che una comunita' crei un bene o un servizio per poi cederlo ad un privato: fa prima a restare bene comune, ad essere gestito comunque in modo efficente, rispondendo alle esigenze primarie della comunita' (in genere l'universalita' del servizio) piuttosto che del privato (profitto).

[Kronos]

http://www.larapedia.com/geografia_popo ... diale.html


giusto per dare qualche spunto.

[OSCAR VENEZIA]

Un modello di società, cioè, che superando la logica del profitto faccia in modo che non ci siano più situazioni come quelle che vediamo adesso, con gente che guadagna 1 miliardo al minuto e gente che è costretta a sopravvivere con 2 dollari al giorno. A volte mi chiedo che senso abbia tutto questo? Perché dobbiamo volere un mondo così?

Questo è comunismo , o socialismo.
Visto che parli di sopravvivere con 2 dollari al giorno, vuoi esportare queste idee anche fuori dell'Italia suppongo.
Per fare questo, esportare il socialismo , l'Urss , ha dovuto usare i metodi che tutti sappiamo , ricorrere alla guerra , a forme di imperialismo eccetera, e non ce l'ha fatta.
Tu mi stai dicendo che vuoi riproporre il socialismo/comunismo, riverniciato di buonismo postmoderno, su scala planetaria?
E la guerra fredda come la farai ? Convertendo a parole gli americani?

I russi all'inizio, per esempio, rifiutarono il concetto di forza speciale, perchè contraria al mito del popolo in armi, del grande esercito di massa che difende le conquiste del proletariato ecc, poi presero atto delle realtà tattiche della guerra moderna e si adeguarono creando , per esempio, i spetnaz.
Per dirti che mi sembra tutto molto ingenuo.

A meno che, non mi citi Gesù Cristo, ti ispiri a lui, alla sua predicazione non violenta, ecc.
Però devi fare meglio di lui, il cristianesimo di eguaglianza non è ha prodotta tanta.