[O.T.] Crisi economica

[GeishaBalls]

Le tribù della Valle dell’Omo, per il momento, sono relativamente al riparo da questo flagello, «ma il governo li considera “arretrati” - riprende l’operatrice - ed è determinato a “modernizzarli”: li vuole trasformare da contadini, pastori e cacciatori autosufficienti quali sono oggi a manovali da impiegare nelle coltivazioni estensive».

Contadini, pastori, cacciatori "autosufficienti"....????
Cosa vuol dire...??? Con redditi da fame...???

Ma chi é che scrive simili coglionate....???

Colgo questo spunto per chiedere a qualcuno di più esperto di me di sviluppare questa idea: i sistemi economici sono mezzi per risolvere problemi e non obiettivi fini a se stessi.

Il capitalismo senza cultura economica diffusa si tramuta in sfruttamento e accumulo enorme (e-norme).

In Africa probabilmente si potrebbero ottenere risultati migliori con sistemi meno capitalistici e più socialisti e cooperativistici (non i soviet, ma qualcosa come i kibbutz, cooperative rosse o bianche italiane). Per poi progredire negli anni verso una cultura di mercato

[Helmut]

In Africa probabilmente si potrebbero ottenere risultati migliori con sistemi meno capitalistici e più socialisti e cooperativistici (non i soviet, ma qualcosa come i kibbutz, cooperative rosse o bianche italiane). Per poi progredire negli anni verso una cultura di mercato

Già ci sono.
Lo scrivente vive in Algeria, e nell'agricoltura vige il sistema cooperativistico semistatale. Ovvero gli agricoltori coltivano una quota maggioritaria di proprietà pubblica, ove i prodotti sono acquistati dal governo a prezzi imposti, e una quota minoritaria di proprietà privata.

Il problema sono gli investimenti. (irrigazione, macchinari, sementi selezionate, fertilizzanti)
Ci vogliono fior di capitali e se non li mette lo stato, li deve mettere qualcun altro, interessato a far fruttare l'investimento.

[Kronos]

si avvicina la convention repubblicana
a quanto sembra Romney ha intenzione , oltre allo smantellamento della riforma sanitaria di Obama , di non rinnovare il mandato di Bernanke e di reintrodurre il gold standard , questo sembra ancora in fase di studio.

si vede che va di moda suicidarsi politicamente in questo periodo tra repubblicani.
che poi non serve nemmeno la parita' oramai, ma reintrodurre il glass steagle act.

pero' un caso che tiri fuori la parita' aurea, quando poi escono certe notizie.

http://it.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/08 ... rd/333875/

BitCoin, la moneta virtuale è “reale”. E funziona nel circuito MasterCard
La valuta, già utilizzata per l’acquisto di beni online, inclusi i videogame, approda per la prima volta sul mercato delle transazioni. Per usarla nei negozi, però, gli utenti saranno costretti a fornire le loro generalità per essere tracciabili e identificabili
di Elio Cogno | 25 agosto 2012

Bitcoin, la moneta virtuale più famosa al mondo, a 3 anni dalla sua creazione potrebbe già diventare così reale da avere una carta di credito dedicata. A lanciare l’iniziativa che sta facendo tremare le più grandi banche del pianeta è la startup americana BitInstant che, dalle dichiarazioni di Charlie Shrem, uno dei fondatori del servizio, si è detta pronta ad immettere in circolazione carte di credito che utilizzano moneta virtuale entro la fine dell’anno.

Attraverso un QR Code sarà possibile effettuare transazioni in mobilità con un classico lettore di codici e verranno accettate in tutti gli esercizi commerciali che permettono il pagamento con MasterCard. Nella parte posteriore invece sarà presente l’indirizzo BitCoin, l’identificativo unico attribuito ad ogni utente. La moneta virtuale, già utilizzata per l’acquisto di beni online (da videogame a servizi di vario genere), approda per la prima volta nel mercato reale, affiancandosi a tutti gli effetti alle valute che già conosciamo. Ad impensierire le grandi potenze economiche sono state fin dalla sua creazione, proprio quelle caratteristiche che hanno permesso una grande diffusione nell’utilizzo dei Bitcoins: non tracciabilità e completo anonimato, indipendenza assoluta di tutto il sistema monetario, nessun organo centrale che ne determini il valore. Un vero e proprio mondo economico parallelo, stimato a metà del 2012 intorno ai 57 milioni di dollari: una piazza che inizia a far gola ad investitori e speculatori. Se l’anonimato ha permesso la nascita di mercati illegali di armi e stupefacenti, dall’altra parte la possibilità di convertire moneta virtuale in moneta legale ha generato i primi problemi al sistema.

“Il valore in dollari del mercato virtuale ha oscillato fortemente ma nel complesso ha avuto una crescita vertiginosa. Quindi l’acquisto in Bitcoin, almeno fin’ora, è stato un buon investimento – ha spiegato Paul Krugman sul New York Times - Ma questo rende l’esperimento un successo? Non proprio. Quello che vogliamo da un sistema monetario non è quello di arricchire singoli individui, ma facilitare le operazioni e rendere l’economia nel complesso più ricca. E non è affatto quello che sta succedendo in Bitcoin”. Una serie di nuovi super-ricchi di cui si conoscono le transazioni ma di cui non si conosce nulla per quanto riguarda la loro identità. Il sistema spaventa quindi governi ed istituzioni economiche proprio per la sua natura che non permette di identificare gli utenti in modo chiaro e preciso; a questo aspetto si unisce una certa diffidenza verso una moneta che non è possibile regolare e controllare, non soggetta ad inflazioni e oscillazioni borsistiche.

L’intento di portare ad una larga diffusione della moneta virtuale anche nella transazioni “di tutti i giorni”, ha spinto BitInstant a snaturare in qualche modo proprio l’aspetto principale di Bitcoin: l’anonimato. Nonostante le carte di credito utilizzino il nuovo sistema monetario, gli utenti saranno costretti a fornire le loro generalità e ritornando così ad essere tracciabili ed identificabili. Per richiedere la nuova carta di credito basterà semplicemente compilare un questionario ma vista la sua natura controversa, c’è già chi mette le mani avanti: “MasterCard – si legge in un comunicato – non ha alcun rapporto con BitInstant. Ci sono intermediari che permettono la conversione di Bitcoin in dollari e altre valute attraverso l’utilizzo di carte prepagate. Tuttavia non siamo a conoscenza del programma commerciale di BitInstant”. Nonostante le voci che sono circolate negli scorsi giorni, era difficile pensare che MasterCard appoggiasse la nascita di una carta di credito a tutti gli effetti rivale e concorrente. Le indiscrezioni sembrano però aver individuato due istituti bancari, coinvolti nel rilascio delle nuove carte di credito, di cui uno sicuramente statunitense e un altro di respiro internazionale. Nuovi scenari d’investimento sembrano aprirsi alla moneta virtuale ma c’è chi non manca di sottolineare come la forte espansione di Bitcoin si sia avuta proprio grazie alla sua natura nascosta e che, senza l’anonimato, probabilmente perderà la caratteristica che l’ha resa una realtà così attraente.

[GeishaBalls]

O comunismo o tutti i guai del capitalismo sfrenato? Dopo 25 anni siamo ancora qui?

Meglio addirittura la Cina? Oh signur

casualmente la cina e' il paradiso dei capitalisti moderni.
zero diritti dei lavoratori, corruzione alle stelle, scarsa cura per l'ambiente e profitto come se piovesse.

quasi come il bel paese

per coerenza il capitali non dovrebbero confluire li eppure sono presentio e belli copiosi.

Diritti dei lavoratori, tutela dell'ambiente, libertà civili eccetera. Eppure qualcuno ancora usa la Cina come esempio per dire che il comunismo é una buona soluzione.

Sui confronti con il bel paese invece non mi sembra che abbiamo chiaro cosa ci si prospetta di fronte. Se ti sembra che siamo sfruttati ora, forse non hai chiaro cosa succede sia nel mondo occidentale, sia nel resto del mondo.

Purtroppo o noi esportiamo i diritti / tutele del lavoratore e dell'ambiente/ vincoli e costi vari del lavoro oppure i cinesi (coreani, indiani, brasiliani...) ci faranno il culo in produttività e quindi usciamo dal mercato globale. Come sta avvenendo.

E probabilmente ci troveremo a metà strada, magari i cinesi non lavoreranno più di 60 ore a settimana dormendo nelle fabbriche, e noi non potremo dare per scontato tutti i "diritti" che vuol dire anche una quota di fancazzisti, donne che ritengono normale mettersi in maternità a rischio dopo un mese di gravidanza, posto di lavor scontato in cui devi dare il minimo eccetera.

[GeishaBalls]

O comunismo o tutti i guai del capitalismo sfrenato? Dopo 25 anni siamo ancora qui?

Meglio addirittura la Cina? Oh signur

casualmente la cina e' il paradiso dei capitalisti moderni.
zero diritti dei lavoratori, corruzione alle stelle, scarsa cura per l'ambiente e profitto come se piovesse.

quasi come il bel paese

per coerenza il capitali non dovrebbero confluire li eppure sono presentio e belli copiosi.

Doppio

[Kronos]

In Africa probabilmente si potrebbero ottenere risultati migliori con sistemi meno capitalistici e più socialisti e cooperativistici (non i soviet, ma qualcosa come i kibbutz, cooperative rosse o bianche italiane). Per poi progredire negli anni verso una cultura di mercato

il circuito transfair nasce e si sviluppa proprio per questo ed e' uno dei pochi sistemi che riesce a contrastare le grandi multinazionali in modo sostenibile per la popolazione e senza la mentalita' colonialista tipica del decadente mondo occidentale molto in voga fino al secolo scorso.

Resta il problema dei governi e delle classi dirigenti corrotte che spesso intascano copiose mazzette per favorire le multinazionali, ma i risultati delle realta' solidali stanno avendo ottimi risultati, anche in funzione della qualita' del prodotto.

poi c'e' l'applicazione della dottrina mattei in salsa cinese che in africa e non solo li sta ottenendo risultati non indifferenti.

[GeishaBalls]

In Africa probabilmente si potrebbero ottenere risultati migliori con sistemi meno capitalistici e più socialisti e cooperativistici (non i soviet, ma qualcosa come i kibbutz, cooperative rosse o bianche italiane). Per poi progredire negli anni verso una cultura di mercato

Già ci sono.
Lo scrivente vive in Algeria, e nell'agricoltura vige il sistema cooperativistico semistatale. Ovvero gli agricoltori coltivano una quota maggioritaria di proprietà pubblica, ove i prodotti sono acquistati dal governo a prezzi imposti, e una quota minoritaria di proprietà privata.

Il problema sono gli investimenti. (irrigazione, macchinari, sementi selezionate, fertilizzanti)
Ci vogliono fior di capitali e se non li mette lo stato, li deve mettere qualcun altro, interessato a far fruttare l'investimento.

Certo

Tra una generazione ci sarà la possibilità di sviluppare anche imprese autonome.

Ho visto Africa viaggiando e mi sembra di vedere che la mentalità sia quella naturale, cioé lavoro per produrre il cibo ed i bisogni fondamentali e poi smetto appena ho ottenuto il necessario. Non c'é l'accumulo. Purtroppo o per fortuna stanno importando il concetto di necessario. Diventa necessario il telefonino, e quindi l'occidentalizzazione é in corso.

[Helmut]

Ho visto Africa viaggiando e mi sembra di vedere che la mentalità sia quella naturale, cioé lavoro per produrre il cibo ed i bisogni fondamentali e poi smetto appena ho ottenuto il necessario

I numeri danno una realtà ben diversa.
Sono in atto migrazioni dalle campagne verso i centri urbani, per i fenomeni a noi ben noti.

L'agricoltura in tutto il mondo ha necessità di sostegno pubblico, perché ha una resa inferiore all'industria.
Ritorniamo al discorso di prima: con il campicello e le pecore una famiglia non vive, va a cercarsi un lavoro in città o emigra.

Ci vogliono massicci investimenti in agricoltura, altro che no-profit.

[Parakarro]

il punto è il PIL tuuuuutto è bello quando il pil aumenta... il resto poco importa....

Invece quando il PIL diminuisce sono tutti li' a fare i salti di gioia...

...anche tu, quando vendi meno casse di vino sei li' a cantare: "ho venduto meno di mio fratello / ma che bello / ma che bello!"

no, però se vendo di piu' ma torno e ho la casa vuota mi rattristo..

(certo parlo con il portafogli pieno ... sò un ricco romantico )

[Kronos]

Diritti dei lavoratori, tutela dell'ambiente, libertà civili eccetera. Eppure qualcuno ancora usa la Cina come esempio per dire che il comunismo é una buona soluzione.

guarda che il socialismo reale avra' avuto tutti i difetti di questo mondo, pero' e' innegabile che abbia migliorato di molto le condizioni della popolazione rispetto alla russia zarista.
Il modello del piano quinquennale era poco efficente e non si discute, ma il fallimento economico era piu' dovuto alla degenerazione della classe dirigente iniziata con stalin e alla conseguente creazione di una oligarchia sempre piu' distaccata dalla popolazione che all'idea che tutto il sistema fosse sbagliato a priori.

Un piatto di riso mao bene o male lo ha garantito a tutti i cinesi ed ha pure fatto un favore al pianeta con la politica del figlio unico (che presentera' il conto dal punto di vista sociale tra una ventina di anni). Poi che la banda dei quattro fossero dei cialtroni su altre cose nulla da dire

Il socialismo se applicato in modo intelligente su grandi numeri da' molta piu' possibilita' al singolo di emarciparsi rispetto ad un sistema capitalista dove la leva finanziaria fa la discrimine irrimediabile.

Una riprova la hai osservando il progresso tecnologico sviluppato durante la guerra fredda: se ci pensi stai usando tutt'oggi molta tecnologia e certi materiali compositi che difficilmente un sistema liberal capitalista avrebbe promosso.

Sui confronti con il bel paese invece non mi sembra che abbiamo chiaro cosa ci si prospetta di fronte. Se ti sembra che siamo sfruttati ora, forse non hai chiaro cosa succede sia nel mondo occidentale, sia nel resto del mondo.

Purtroppo o noi esportiamo i diritti / tutele del lavoratore e dell'ambiente/ vincoli e costi vari del lavoro oppure i cinesi (coreani, indiani, brasiliani...) ci faranno il culo in produttività e quindi usciamo dal mercato globale. Come sta avvenendo.

il mercato globale cos'e'?
vendere un iphone ad un cinese?
una panda ad un bengalese?
o garantire istruzione e due pasti al giorno ad un indiano?

il punto e' che sui bisogni primari il mondo occidentale messo bene, cosa che non si puo' dire del resto del mondo.

E qui si apre il dibattito su cosa sia essenziale per un essere umano.

Se ragioniamo dal punto di vista degli stili di vita le cose cambiano drasticamente e non e' detto che siamo noi occidentali a stare necessariamente meglio di altri.
Esportare lo stile di vita americano e' pura follia: nei grandi numeri non e' sostenibile dal punto di vista ambientale.

E probabilmente ci troveremo a metà strada, magari i cinesi non lavoreranno più di 60 ore a settimana dormendo nelle fabbriche, e noi non potremo dare per scontato tutti i "diritti" che vuol dire anche una quota di fancazzisti, donne che ritengono normale mettersi in maternità a rischio dopo un mese di gravidanza, posto di lavor scontato in cui devi dare il minimo eccetera.

come detto e ridetto in questo 3d da tempi immemori, al netto delle questioni ambientali climatiche ed agricole, la cina scontera' i suoi problemi sulla mancanza di un sistema di welfare tra una decina di anni quando si troveranno 4/500 milioni di persone anziane sul groppone che avranno bisogno di assistenza e non la riceveranno per effetto della politica del figlio unico. da noi la politica del figlio unico e' arrivata sotto forma non di imposizione statale ma di costi di mercato di un figlio. ed anche da noi l'invecchiamento della popolazione inneschera' problematiche sociali che per ora sono coperte da un sistema di welfare ma in futuro forse no, con tutto quello che ne conseguira'.

[Kronos]

Ho visto Africa viaggiando e mi sembra di vedere che la mentalità sia quella naturale, cioé lavoro per produrre il cibo ed i bisogni fondamentali e poi smetto appena ho ottenuto il necessario

I numeri danno una realtà ben diversa.
Sono in atto migrazioni dalle campagne verso i centri urbani, per i fenomeni a noi ben noti.

L'agricoltura in tutto il mondo ha necessità di sostegno pubblico, perché ha una resa inferiore all'industria.
Ritorniamo al discorso di prima: con il campicello e le pecore una famiglia non vive, va a cercarsi un lavoro in città o emigra.

Ci vogliono massicci investimenti in agricoltura, altro che no-profit.

guarda che 10 anni fa quando l'FMI scorrazzava in africa pontificando il rientro dai debiti contratti, ci fu piu' di un ministro africano ch disse: invece di imporci piani di rientro idioti toglieteci i dazi sui prodotti agricoli ed applicate il libero mercato sulle nostre produzioni e vedrete che tiriamo in piedi le nostre economie e voi pagate meno i generi alimentari primari.

Casualmente quei dazi sono ancora in vigore, pero' le multinazionali hanno sempre il vizietto della monocultura da esportazione per i paesi occidentali.
Intanto alla popolazione locale resta nulla.

[Helmut]

Diritti dei lavoratori, tutela dell'ambiente, libertà civili eccetera. Eppure qualcuno ancora usa la Cina come esempio per dire che il comunismo é una buona soluzione.

Lo dice solo qualche vecchio sessantottardo (molto tardo ).
Sgombriamo il campo dalle ideologie: in Cina non c'é il comunismo, é capitalismo di stato.

Non potevano fare diversamente per risollevare il Paese dopo i disastri combinati dalle scellerate politiche di Mao Tse Tung durante il "grande balzo in avanti" e la carestia del 1959.

Stesso discorso per l'URSS: era un capitalismo di stato inefficente che ha portato 70 anni di merda. Giustamente i russi e i Paesi satelliti ne avevano pieni i coglioni e hanno fatto saltare il Muro.

[repeat]

Diritti dei lavoratori, tutela dell'ambiente, libertà civili eccetera. Eppure qualcuno ancora usa la Cina come esempio per dire che il comunismo é una buona soluzione.

Lo dice solo qualche vecchio sessantottardo (molto tardo ).
Sgombriamo il campo dalle ideologie: in Cina non c'é il comunismo, é capitalismo di stato.

Non potevano fare diversamente per risollevare il Paese dopo i disastri combinati dalle scellerate politiche di Mao Tse Tung durante il "grande balzo in avanti" e la carestia del 1959.

Stesso discorso per l'URSS: era un capitalismo di stato inefficente che ha portato 70 anni di merda. Giustamente i russi e i Paesi satelliti ne avevano pieni i coglioni e hanno fatto saltare il Muro.

Be', almeno loro sono riusciti a far saltare il Muro.
Noi il nostro "muro" quando lo facciamo saltare?

[Helmut]

Noi il nostro "muro" quando lo facciamo saltare?

A me lo chiedi...???
Sei tu che scrivi tonnellate di post su quanto fa schifo il modello attuale, ma al di là dell'invettiva non vai.

Proposte...??? Zero.

[jackburton]

Noi il nostro "muro" quando lo facciamo saltare?

A me lo chiedi...???
Sei tu che scrivi tonnellate di post su quanto fa schifo il modello attuale, ma al di là dell'invettiva non vai.

Proposte...??? Zero.

Ma a te il modello attuale va bene?