[O.T.] Crisi economica

[Husker_Du]

Husk, questo l'ho capito, ma non capivo perchè Helmut li collocava nel sud Italia....

Probabilmente Helmut pensava a servizi principalmente a sostegno dell'industria turistica del sud italia.

[repeat]

Il motivo e' legato ad una relazione contabile che deve valere sempre e per chiunque (individui, imprese, governi etc. etc.) e che si chiama vincolo intertemporale di bilancio.

Ora tale vincolo ti dice che: il valore presente scontato delle entrate future (per un individuo ad esempio il reddito da lavoro, per un governo le entrate fiscali, etc. etc. ) devono essere almeno uguali al valore presente scontato delle proprie speso piu' il debito pregresso (se c'e' tale debito).

Questo ti evita che gente, imprese, governi etc. etc. possano continuare a finanziare debito emettendo altro debito (quello che si chiama a Ponzi game).

Tale vincolo ti semplicemente che tu puoi avere debito ma che prima o poi lo devi ripagare. Il che e' una cosa semplice e anche banale a pensarci.

Tuttavia il vincolo inttertemporale di bilancio di permette di ottenere un'altro risultato (che e' rilevante): le condizioni sotto cui un certo debito ad oggi e' sostenibile o meno.
Basta un po' di algebra, ma alla fine della fiera il risultato per il debito pubblico e' il seguente: un dato livello debito in rapporto al pil e' sostenibile se e solo se il tasso di interesse reale pagato sul debito e' inferiore al tasso di cerscita del pil reale.

Questo risultato spiega perche' paesi, come il Giappone, nonostante un debito/PIL enorme siano considerati solventi mentre paesi come la Spagna o l'Irlanda con debito/pil inferiore siano considerati insolventi.

Dato questo ci sono 3 possibilita' per rendere un debito insostenibile sostenibile:
1) Aumentare il tasso di crescita dell'economia reale;
2) diminuire i tassi di interesse pagati sul debito;
3) Se il tasso di interesse di reale e' superiore al tasso di crescita del pil reale allora devi creare avanzi di bilancio, vale a dire surplus (anziche' deficit di bilancio). Faccio notare qui che parlo di deficit e surplus che non sono altro che il cambiamento del debito (se c'e' un deficit, l'anno dopo il debito aumenta etc. etc.).

Ora, con la svalutazione hai vantaggi di breve periodo, nel senso che puoi aumentare il tasso di crescita dell'economia perche' esporti di piu'. D'altra parte con la svalutazione aumentano anche i tassi di interesse sul debito. Gli investitori chiederanno alti tassi di interesse per compensare il fatto che tu puoi svalutare in futuro e quindi ridurre il valore reale del vebito detenuto (quello che si chiama premio al rischio).
Inoltre la svalutazione non e' una cosa strutturale che modifica il tasso di crescita dell'economia in maniera permanente.

Quindi, paesi con debito alto, anche uscendo dall'euro, non potrebbero fare altro che creare avanzi di bilancio per rendere il proptio debito sostenibile. Questo e' vero anche se il paese fa default e riduce a zero il debito. La sostenibilita' non dipende dalla size del debito sul pil, dipende solo dal tasso di interesse reale e dal tasso di crescita dell'economia reale.
Per estremizzare un debito di 1$ puo' essere insostenibile, cosi' come un debito di 100000000000$ puo' essere sostenibile.

Un'altra possibilita' e' quella di monetizzare il debito (pago il debito stampando moneta che adesso ho perche' ho tolto l'euro) ma in quel caso avresti iperinflazione. Ogni caso di iperinflazione e' finito con misure di austerity. Quindi l'austerity e' comunque inevitabile.

Tutto molto chiaro, tranne il passaggio che ho evidenziato.
Aiutami.


Svalutazione monetaria --------> Aumento delle esportazioni --------> crescita del PIL
(assumendo che la domanda interna rimanga per lo meno uguale, corretto?)


Allora, se aumenta il PIL (perché sono cresciute le esportazioni), automaticamente migliorerà anche la sostenibilità del debito (caso 1 del tuo esempio). Se un debito è più sostenibile, non ci sarà bisogno di fare politiche di bilancio eccessivamente rigorose o austere perchè, crescendo il PIL, crescerà anche il gettito fiscale. Senza bisogno di ricorrere ad altri prestiti aggiuntivi, operando tagli oculati (leggi: sprechi) e armandosi di una politica di bilancio un po' più "tedesca", diciamo così, si potrebbero ottenere, anche nel lungo periodo, dei benefici o dei risultati incoraggianti. Certo, se il surplus di bilancio te lo mangi buttandolo nel cesso, allora siamo punto e a capo. Su questo non ci piove.
E qui si torna all'importanza della politica e della classe politica che ci scegliamo...

Non capisco come, invece, una politica che punti a comprimere la domanda interna, a segare le esportazioni e a massacrare lo stato sociale possa portare, anche nel lungo o lunghissimo periodo, alla crescita economica. Secondo me porta solo al suicidio. Assistito, d'accordo, ma pur sempre suicidio.

[Husker_Du]

Tutto molto chiaro, tranne il passaggio che ho evidenziato.
Aiutami.


Svalutazione monetaria --------> Aumento delle esportazioni --------> crescita del PIL
(assumendo che la domanda interna rimanga per lo meno uguale, corretto?)


Allora, se aumenta il PIL (perché sono cresciute le esportazioni), automaticamente migliorerà anche la sostenibilità del debito (caso 1 del tuo esempio). Se un debito è più sostenibile, non ci sarà bisogno di fare politiche di bilancio eccessivamente rigorose o austere perchè, crescendo il PIL, crescerà anche il gettito fiscale. Senza bisogno di ricorrere ad altri prestiti aggiuntivi, operando tagli oculati (leggi: sprechi) e armandosi di una politica di bilancio un po' più "tedesca", diciamo così, si potrebbero ottenere, anche nel lungo periodo, dei benefici o dei risultati incoraggianti. Certo, se il surplus di bilancio te lo mangi buttandolo nel cesso, allora siamo punto e a capo. Su questo non ci piove.
E qui si torna all'importanza della politica e della classe politica che ci scegliamo...

Una cosa sola: non basta una variabile (la crescita del pil reale), ci vogliono tutte e due (anche il tasso di interesse reale).

Se svaluti, di solito le esportazioni aumentano (in realta' non e' sempre cosi', deve valere una roba chiamata Marshall_lerner condition, ma supponiamo valga). Il pil reale supponiamo aumenti. Non conta solo l'aumento del pil real, conta il tasso di crescita, quindi la crescita del PIL nel tempo e sostenuta. Questo significa che la svalutazione dovrebbe far si che le esportazioni crescano in modo continuato nel tempo.

Supponiamo sia cosi' e che quindi il PIL reale creasca nel tempo e quindi hai un tasso di crescita positivo sostenuto nel tempo. Questo da solo non basta alla sostenibilita' del debito/PIL. Hai bisogno che tale tasso di creascita sia superiore al tasso di interesse reale (tasso nominale meno tasso di inflazione).
Ora a causa della svalutazione, il tasso di interesse (nominale) che paghi sul debito deve creascere. Il motivo e' che il valore adesso del tuo debito si e' ridotto per la svalutazione. Il tasso di interesse (nominale) deve compensare tale riduzione del valore del debito. In piu' aumenta anche perche' adesso hai un rischio in piu' sul tuo investimento che e' il rischio di cambio, che con l'euro, tra i paesi dell'unione monetaria, non hai. Ora, se il tasso nominale aumenta, data l'inflazione, il tasso di interesse reale aumenta (nota che anche se l'inflazione aumenta, il tasso nominale aumenta).



In ogni caso per farla breve, se anche la svalutazione ti aumenta la crescita non ti assicura la sostenibilita' del debito. Inoltre avere un tasso di crescita del PIL reale del 3% e' un risultato enorme, ma avere un tasso di interesse nominale sul debito del 10% (con inflazione al 5% ad esempio hai un tasso reale del 5%) e' molto semplice. In quel caso il tuo debito/PIL cresce nel tempo anche se hai crescita economica. Quindi devi intervenire tagliando comunque.

Inoltre, una svalutazione non elimina i problemi di fondo sulla tua competitivita'. Quindi dovrai svalutare ancora per continuare ad essere competitivo. Piu' svaluti, piu' il rischio di cambio aumenta e piu' i tassi di interesse chiesti per comprare il tuo debito aumentano, rendendo inefficacie la svalutazione.

In Italia dopo la meta' degli anni 70 il debito ha cominciato ad aumentare in maniera molto veloce. A quel punto svalutavi la lira, ma pagavi alti tassi di interesse sul debito per cui il debito/PIL ha continuato ad aumentare fino alla crisi del 92, dove Amato ha svalutato ma anche fatto una finanziaria per creare un surplus di bilancio, perche' la svalutazione da sola non avrebbe risolto la sostenibilita' del debito.

[wilander]

uff

[repeat]

Tutto molto chiaro, tranne il passaggio che ho evidenziato.
Aiutami.


Svalutazione monetaria --------> Aumento delle esportazioni --------> crescita del PIL
(assumendo che la domanda interna rimanga per lo meno uguale, corretto?)


Allora, se aumenta il PIL (perché sono cresciute le esportazioni), automaticamente migliorerà anche la sostenibilità del debito (caso 1 del tuo esempio). Se un debito è più sostenibile, non ci sarà bisogno di fare politiche di bilancio eccessivamente rigorose o austere perchè, crescendo il PIL, crescerà anche il gettito fiscale. Senza bisogno di ricorrere ad altri prestiti aggiuntivi, operando tagli oculati (leggi: sprechi) e armandosi di una politica di bilancio un po' più "tedesca", diciamo così, si potrebbero ottenere, anche nel lungo periodo, dei benefici o dei risultati incoraggianti. Certo, se il surplus di bilancio te lo mangi buttandolo nel cesso, allora siamo punto e a capo. Su questo non ci piove.
E qui si torna all'importanza della politica e della classe politica che ci scegliamo...

Una cosa sola: non basta una variabile (la crescita del pil reale), ci vogliono tutte e due (anche il tasso di interesse reale).

Se svaluti, di solito le esportazioni aumentano (in realta' non e' sempre cosi', deve valere una roba chiamata Marshall_lerner condition, ma supponiamo valga). Il pil reale supponiamo aumenti. Non conta solo l'aumento del pil real, conta il tasso di crescita, quindi la crescita del PIL nel tempo e sostenuta. Questo significa che la svalutazione dovrebbe far si che le esportazioni crescano in modo continuato nel tempo.

Supponiamo sia cosi' e che quindi il PIL reale creasca nel tempo e quindi hai un tasso di crescita positivo sostenuto nel tempo. Questo da solo non basta alla sostenibilita' del debito/PIL. Hai bisogno che tale tasso di creascita sia superiore al tasso di interesse reale (tasso nominale meno tasso di inflazione).
Ora a causa della svalutazione, il tasso di interesse (nominale) che paghi sul debito deve creascere. Il motivo e' che il valore adesso del tuo debito si e' ridotto per la svalutazione. Il tasso di interesse (nominale) deve compensare tale riduzione del valore del debito. In piu' aumenta anche perche' adesso hai un rischio in piu' sul tuo investimento che e' il rischio di cambio, che con l'euro, tra i paesi dell'unione monetaria, non hai. Ora, se il tasso nominale aumenta, data l'inflazione, il tasso di interesse reale aumenta (nota che anche se l'inflazione aumenta, il tasso nominale aumenta).



In ogni caso per farla breve, se anche la svalutazione ti aumenta la crescita non ti assicura la sostenibilita' del debito. Inoltre avere un tasso di crescita del PIL reale del 3% e' un risultato enorme, ma avere un tasso di interesse nominale sul debito del 10% (con inflazione al 5% ad esempio hai un tasso reale del 5%) e' molto semplice. In quel caso il tuo debito/PIL cresce nel tempo anche se hai crescita economica. Quindi devi intervenire tagliando comunque.

Inoltre, una svalutazione non elimina i problemi di fondo sulla tua competitivita'. Quindi dovrai svalutare ancora per continuare ad essere competitivo. Piu' svaluti, piu' il rischio di cambio aumenta e piu' i tassi di interesse chiesti per comprare il tuo debito aumentano, rendendo inefficacie la svalutazione.

In Italia dopo la meta' degli anni 70 il debito ha cominciato ad aumentare in maniera molto veloce. A quel punto svalutavi la lira, ma pagavi alti tassi di interesse sul debito per cui il debito/PIL ha continuato ad aumentare fino alla crisi del 92, dove Amato ha svalutato ma anche fatto una finanziaria per creare un surplus di bilancio, perche' la svalutazione da sola non avrebbe risolto la sostenibilita' del debito.

Infatti, nel mio intervento che hai quotato era prevista la svalutazione + il surplus di bilancio (proprio per le ragioni che hai spiegato).
Ma a questo punto mi e ti chiedo: e se il tasso di interesse fosse ZERO?

Torniamo all'esempio che facevamo all'inizio.
Supponiamo che uno Stato abbia bisogno di 100 SOLDI per pagare stipendi, riparare ponti e autostrade, costruire asili e via dicendo....
Per trovare questi 100 SOLDI avrà due possibilità:
1) Se li fa prestare da qualcuno che già li ha;
2) Li stampa.

In pratica, o ricorre al mercato dei SOLDI, se li fa prestare e ci paga sopra un interesse, oppure li crea dal nulla e li mette in circolazione.
Potrebbe anche fare entrambe le cose, ovviamente. Potrebbe farsene prestare una parte (40), preferibilmente dal mercato interno, e potrebbe stamparne la rimanente parte (60) a gratis, immettendo nuova moneta nel circuito.

Supponiamo che lo Stato decida di stampare questi 100 SOLDI senza ricorrere al mercato.
Che succede?
Succede che questi 100 soldi (come i 100 che gli avrebbe prestato il signor Otto Marken da Amburgo), entrano nel sistema-paese e cominciano a creare "ricchezza". Lo Stato paga lo stipendio al suo dipendente, questi consuma, la fabbrica produce le merci che l'impiegato consuma, l'operaio che lavora in quella fabbrica riceve il suo salario e, con quello, ci paga la bolletta della luce. E via dicendo...

Alla fine dell'anno, lo Stato ritira parte di questi SOLDI (o anche tutti) attraverso il gettito fiscale. E si ritorna al punto di prima. Abbiamo immesso nel circuito 100 SOLDI, ne abbiamo ritirati (con le tasse) altrettanti... ma, nel frattempo, il dipendente pubblico ha ricevuto lo stipendio e ha potuto consumare, garantendo così alla fabbrica di vendere i suoi prodotti e di pagare i suoi operari, i quali hanno potuto pagarsi la bolletta della luce.
Tutto a costo ZERO per le casse dello Stato (salvo le spese per stampare questi 100 SOLDI, cioè quasi niente).

Se avessimo preso in prestito i 100 SOLDI del signor Otto Marken da Amburgo, invece, avremmo certamente potuto pagare i dipendenti, che avrebbero poi consumato, garantendo alla fabbrica di vendere i suoi prodotti e di pagare i suoi operai... MA, e qui sta la fregatura, alla fine del giro avremmo dovuto restituire al signor Otto 105 SOLDI. In pratica, avremmo dovuto tassare il sistema-paese per una quantità di soldi superiore. Io (STATO) ti dò 100 e tu (PAESE) me ne restituisci 105. Se me ne restituisci solo 95 o 100, si va in deficit. E quel deficit o lo monetizziamo (stampando altra moneta) oppure lo accumuliamo in altri debiti verso il signor Otto.


Se i soldi sono un mezzo, uno strumento legale per scambiarsi merci e servizi, perché non usare allora lo strumento o il mezzo più economico? Perché farsi prestare questo strumento e trasformare un "mezzo" in un "fine" o in un affare?
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Tornando alle notizie della crisi economica.
Anche per il prossimo anno si prevede un PIL in decrescita di quasi il 2%. Questo complicherà ulteriormente la situazione.
Non ci sono risorse da spendere (siamo già arrivati alla tassa sui chinotti). Abbiamo fabbriche che chiudono e operai a spasso. La situazione dei commercianti e degli artigiani è ancora meno allegra perché, non solo nessuno si occupa di loro, ma con la scusa della lotta all'evasione sono quelli dai quali si pretende di rastrellare quanto più si può. Esportazioni, manco a parlarne. Nel frattempo, però, si socializzano le perdite delle banche e delle grandi aziende, allargando ancora un po' il buco del bilancio pubblico.

Ti chiedo: in queste condizioni, in assenza di risorse da investire e/o di politiche di sostegno alla domanda interna, oltre che di strumenti per promuovere le esportazioni, e in presenza di politiche scellerate, volte a salvare i giganteschi "carrozzoni", pubblici o privati che siano, come si fa a sperare nella "ripresa economica"?

Dove stiamo andando a parare? Da dove la vogliono far passare questa "ripresa economica"?
E, nel frattempo, che facciamo con la gente che si dà fuoco, che rovista nelle pattumiere in cerca di un pomodoro o di una mezza mela, che è piena di debiti (questi debiti non li "socializza" nessuno... come mai?) ed è costretta a chiudere negozi e aziende spesso antiche o antichissime o che se ne sta a casa, seduto a girare i pollici, perché in giro non c'è nessuno che abbia da offrirti un posto di lavoro?

[GeishaBalls]

Cambiare strada, così come svalutare, non è reato; e non è neppure una tragedia o la fine del Mondo. E' già accaduto tante altre volte nella storia dell'umanità. La politica dovrebbe servire a questo.

A te sfugge il fatto che, con competitors sul piano mondiale del calibro di Cina, India, Brasile, Russia, un’Italietta da sola, con la liretta svalutata come tu auspichi sarebbe spazzata via senza appello. In un mercato globalizzato le industrie nazionali sarebbero comprate per un tozzo di pane.

In quanto alla Germania: un Paese con i conti a posto, con un’industria seria, con una classe politica di buon livello perché dovrebbe, in un’Europa unita politicamente, mettere in comune il suo debito con altri Paesi che invece spendono senza ritegno…???

Se tu sei un oculato lavoratore, risparmiatore e investitore, daresti il tuo bancomat a tuo fratello che non fa un cazzo, si alza a mezzogiorno, va a puttane e aspira solo a vivere nel lusso…???

forse lo ha fatto ed è per questo che è incazzato

[GeishaBalls]

Helmuttone questo dell'Italietta rinunciataria e pantofolaia era uno dei pezzi forti della propaganda mussoliniana comè finita poi?

E’ finita che l’Europa ha perso una guerra mondiale diventando per metà colonia USA e per metà URSS.

Poi, 45 anni dopo, ha vinto un’altra guerra mondiale (quella fredda, fortunatamente non combattuta) ed è costretta a unirsi, pena il declino economico, politico, industriale.

Al di là delle pappardelle ideologiche.

Attenzione, l'Italietta era quella dell'autarchia e del "ce ne sbattiamo i coglioni di cosa fanno gli altri". I ducetti di oggi dicono "padroni a casa nostra" poi dicono "cosa vogliono i tedeschi"

[Husker_Du]

Infatti, nel mio intervento che hai quotato era prevista la svalutazione + il surplus di bilancio (proprio per le ragioni che hai spiegato).
Ma a questo punto mi e ti chiedo: e se il tasso di interesse fosse ZERO?

Torniamo all'esempio che facevamo all'inizio.
Supponiamo che uno Stato abbia bisogno di 100 SOLDI per pagare stipendi, riparare ponti e autostrade, costruire asili e via dicendo....
Per trovare questi 100 SOLDI avrà due possibilità:
1) Se li fa prestare da qualcuno che già li ha;
2) Li stampa.

In pratica, o ricorre al mercato dei SOLDI, se li fa prestare e ci paga sopra un interesse, oppure li crea dal nulla e li mette in circolazione.
Potrebbe anche fare entrambe le cose, ovviamente. Potrebbe farsene prestare una parte (40), preferibilmente dal mercato interno, e potrebbe stamparne la rimanente parte (60) a gratis, immettendo nuova moneta nel circuito.

Supponiamo che lo Stato decida di stampare questi 100 SOLDI senza ricorrere al mercato.
Che succede?
Succede che questi 100 soldi (come i 100 che gli avrebbe prestato il signor Otto Marken da Amburgo), entrano nel sistema-paese e cominciano a creare "ricchezza". Lo Stato paga lo stipendio al suo dipendente, questi consuma, la fabbrica produce le merci che l'impiegato consuma, l'operaio che lavora in quella fabbrica riceve il suo salario e, con quello, ci paga la bolletta della luce. E via dicendo...

Alla fine dell'anno, lo Stato ritira parte di questi SOLDI (o anche tutti) attraverso il gettito fiscale. E si ritorna al punto di prima. Abbiamo immesso nel circuito 100 SOLDI, ne abbiamo ritirati (con le tasse) altrettanti... ma, nel frattempo, il dipendente pubblico ha ricevuto lo stipendio e ha potuto consumare, garantendo così alla fabbrica di vendere i suoi prodotti e di pagare i suoi operari, i quali hanno potuto pagarsi la bolletta della luce.
Tutto a costo ZERO per le casse dello Stato (salvo le spese per stampare questi 100 SOLDI, cioè quasi niente).

Sarebbe bellissimo se funzionasse come dici tu, ma purtroppo non e' cosi'.

Se ci pensi, se la ricetta fosse cosi' semplice, l'adotterebbero tutti e tutti monetizzerebbero il debito anziche' emettere titoli sul mercato. Li dai alla banca centrale in cambio di soldi stampati di fresco.

Ora, quasi tutti i paesi del mondo non lo fanno (tranne alcuni ovv.), perche'? Perche' non lo sanno che possono farlo? O perche' sanno che la ricetta non e' cosi' valida?

Purtroppo e' la seconda. L'aumento della massa monetaria crea un aumento 1 a 1 con i prezzi (semplicemente perche' tutti i prezzi sono valutati in moneta) nel lungo periodo. Quindi la moneta, come dicono gli economisti, e' neutrale. Non puo' avere effetti reali. Quindi il PIL nominale aumenta, ma il PIL reale non cambiera' affatto.

Quindi il tuo esempio che dal punto di vista teorico puo' anche funzionare, dal tuo punto di vista, non puo' realizzarsi.

Per vedere cio' ti metto due grafici con evidenza empirica (ora io non credo molto all'evidenza empirica in generale, ma in questo caso i risultati sono sempre consistenti, nel senso che hai lo stesso risultato, independentemente dal campione usato). Il primo e' la relazione tra tasso di crescita della moneta (stampare moneta) ed inflazione per diversi paesi. Paesi che stampano piu' moneta velocemente hanno piu' inflazione:



Il secondo e' la relazione tra crescita della moneta e PIL reale. Se la moneta e' neutrale, il grafico dovrebbe essere una linea orizzontale:




La spiegazione per tutto cio' e' abbastanza semplice ed e' legata ad una cosa chimata Teoria Quantitativa della Moneta.

Ti chiedo: in queste condizioni, in assenza di risorse da investire e/o di politiche di sostegno alla domanda interna, oltre che di strumenti per promuovere le esportazioni, e in presenza di politiche scellerate, volte a salvare i giganteschi "carrozzoni", pubblici o privati che siano, come si fa a sperare nella "ripresa economica"?

Dove stiamo andando a parare? Da dove la vogliono far passare questa "ripresa economica"?
E, nel frattempo, che facciamo con la gente che si dà fuoco, che rovista nelle pattumiere in cerca di un pomodoro o di una mezza mela, che è piena di debiti (questi debiti non li "socializza" nessuno... come mai?) ed è costretta a chiudere negozi e aziende spesso antiche o antichissime o che se ne sta a casa, seduto a girare i pollici, perché in giro non c'è nessuno che abbia da offrirti un posto di lavoro?

Tu sei molto Keynesiano, il che mi fa piacere. Tuttavia non c'e' solo la domanda aggregata in economia (Kynes diceva che nel breve periodo conta solo la domanda, e visto che nel lungo periodo siamo morti allora conta sempre e solo la domanda).

C'e' evidenza empirica (e ancora faccio presente che non e' qualcosa in cui credo molto, ma c'e'), che fa vedere come ci sia una relazione inversa tra deficit pubblico e crescita economia. In particolare paesi con basso deficit creascono di piu' che paesi con alto deficit (ora io metto in luce che la cosa per me non significa molto perche' non conosco la causalita' della relazione, che e' cio' che conta).



Questo puo' significare che e' possibile avere crescita tagliando spesa pubblica (ovvio non subito). E abbiamo teorie economiche, alternativa a quelle Keynesiane, consistenti con tale previsione (vedi la teoria neoclassica).

[GeishaBalls]

Tutto molto chiaro, tranne il passaggio che ho evidenziato.
Aiutami.


Svalutazione monetaria --------> Aumento delle esportazioni --------> crescita del PIL
(assumendo che la domanda interna rimanga per lo meno uguale, corretto?)


Allora, se aumenta il PIL (perché sono cresciute le esportazioni), automaticamente migliorerà anche la sostenibilità del debito (caso 1 del tuo esempio). Se un debito è più sostenibile, non ci sarà bisogno di fare politiche di bilancio eccessivamente rigorose o austere perchè, crescendo il PIL, crescerà anche il gettito fiscale. Senza bisogno di ricorrere ad altri prestiti aggiuntivi, operando tagli oculati (leggi: sprechi) e armandosi di una politica di bilancio un po' più "tedesca", diciamo così, si potrebbero ottenere, anche nel lungo periodo, dei benefici o dei risultati incoraggianti. Certo, se il surplus di bilancio te lo mangi buttandolo nel cesso, allora siamo punto e a capo. Su questo non ci piove.
E qui si torna all'importanza della politica e della classe politica che ci scegliamo...

Una cosa sola: non basta una variabile (la crescita del pil reale), ci vogliono tutte e due (anche il tasso di interesse reale).

Se svaluti, di solito le esportazioni aumentano (in realta' non e' sempre cosi', deve valere una roba chiamata Marshall_lerner condition, ma supponiamo valga). Il pil reale supponiamo aumenti. Non conta solo l'aumento del pil real, conta il tasso di crescita, quindi la crescita del PIL nel tempo e sostenuta. Questo significa che la svalutazione dovrebbe far si che le esportazioni crescano in modo continuato nel tempo.

Supponiamo sia cosi' e che quindi il PIL reale creasca nel tempo e quindi hai un tasso di crescita positivo sostenuto nel tempo. Questo da solo non basta alla sostenibilita' del debito/PIL. Hai bisogno che tale tasso di creascita sia superiore al tasso di interesse reale (tasso nominale meno tasso di inflazione).
Ora a causa della svalutazione, il tasso di interesse (nominale) che paghi sul debito deve creascere. Il motivo e' che il valore adesso del tuo debito si e' ridotto per la svalutazione. Il tasso di interesse (nominale) deve compensare tale riduzione del valore del debito. In piu' aumenta anche perche' adesso hai un rischio in piu' sul tuo investimento che e' il rischio di cambio, che con l'euro, tra i paesi dell'unione monetaria, non hai. Ora, se il tasso nominale aumenta, data l'inflazione, il tasso di interesse reale aumenta (nota che anche se l'inflazione aumenta, il tasso nominale aumenta).



In ogni caso per farla breve, se anche la svalutazione ti aumenta la crescita non ti assicura la sostenibilita' del debito. Inoltre avere un tasso di crescita del PIL reale del 3% e' un risultato enorme, ma avere un tasso di interesse nominale sul debito del 10% (con inflazione al 5% ad esempio hai un tasso reale del 5%) e' molto semplice. In quel caso il tuo debito/PIL cresce nel tempo anche se hai crescita economica. Quindi devi intervenire tagliando comunque.

Inoltre, una svalutazione non elimina i problemi di fondo sulla tua competitivita'. Quindi dovrai svalutare ancora per continuare ad essere competitivo. Piu' svaluti, piu' il rischio di cambio aumenta e piu' i tassi di interesse chiesti per comprare il tuo debito aumentano, rendendo inefficacie la svalutazione.

In Italia dopo la meta' degli anni 70 il debito ha cominciato ad aumentare in maniera molto veloce. A quel punto svalutavi la lira, ma pagavi alti tassi di interesse sul debito per cui il debito/PIL ha continuato ad aumentare fino alla crisi del 92, dove Amato ha svalutato ma anche fatto una finanziaria per creare un surplus di bilancio, perche' la svalutazione da sola non avrebbe risolto la sostenibilita' del debito.

Infatti, nel mio intervento che hai quotato era prevista la svalutazione + il surplus di bilancio (proprio per le ragioni che hai spiegato).
Ma a questo punto mi e ti chiedo: e se il tasso di interesse fosse ZERO?

Torniamo all'esempio che facevamo all'inizio.
Supponiamo che uno Stato abbia bisogno di 100 SOLDI per pagare stipendi, riparare ponti e autostrade, costruire asili e via dicendo....
Per trovare questi 100 SOLDI avrà due possibilità:
1) Se li fa prestare da qualcuno che già li ha;
2) Li stampa.

In pratica, o ricorre al mercato dei SOLDI, se li fa prestare e ci paga sopra un interesse, oppure li crea dal nulla e li mette in circolazione.
Potrebbe anche fare entrambe le cose, ovviamente. Potrebbe farsene prestare una parte (40), preferibilmente dal mercato interno, e potrebbe stamparne la rimanente parte (60) a gratis, immettendo nuova moneta nel circuito.

Supponiamo che lo Stato decida di stampare questi 100 SOLDI senza ricorrere al mercato.
Che succede?
Succede che questi 100 soldi (come i 100 che gli avrebbe prestato il signor Otto Marken da Amburgo), entrano nel sistema-paese e cominciano a creare "ricchezza". Lo Stato paga lo stipendio al suo dipendente, questi consuma, la fabbrica produce le merci che l'impiegato consuma, l'operaio che lavora in quella fabbrica riceve il suo salario e, con quello, ci paga la bolletta della luce. E via dicendo...

Alla fine dell'anno, lo Stato ritira parte di questi SOLDI (o anche tutti) attraverso il gettito fiscale. E si ritorna al punto di prima. Abbiamo immesso nel circuito 100 SOLDI, ne abbiamo ritirati (con le tasse) altrettanti... ma, nel frattempo, il dipendente pubblico ha ricevuto lo stipendio e ha potuto consumare, garantendo così alla fabbrica di vendere i suoi prodotti e di pagare i suoi operari, i quali hanno potuto pagarsi la bolletta della luce.
Tutto a costo ZERO per le casse dello Stato (salvo le spese per stampare questi 100 SOLDI, cioè quasi niente).

Se avessimo preso in prestito i 100 SOLDI del signor Otto Marken da Amburgo, invece, avremmo certamente potuto pagare i dipendenti, che avrebbero poi consumato, garantendo alla fabbrica di vendere i suoi prodotti e di pagare i suoi operai... MA, e qui sta la fregatura, alla fine del giro avremmo dovuto restituire al signor Otto 105 SOLDI. In pratica, avremmo dovuto tassare il sistema-paese per una quantità di soldi superiore. Io (STATO) ti dò 100 e tu (PAESE) me ne restituisci 105. Se me ne restituisci solo 95 o 100, si va in deficit. E quel deficit o lo monetizziamo (stampando altra moneta) oppure lo accumuliamo in altri debiti verso il signor Otto.


Se i soldi sono un mezzo, uno strumento legale per scambiarsi merci e servizi, perché non usare allora lo strumento o il mezzo più economico? Perché farsi prestare questo strumento e trasformare un "mezzo" in un "fine" o in un affare?
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Tornando alle notizie della crisi economica.
Anche per il prossimo anno si prevede un PIL in decrescita di quasi il 2%. Questo complicherà ulteriormente la situazione.
Non ci sono risorse da spendere (siamo già arrivati alla tassa sui chinotti). Abbiamo fabbriche che chiudono e operai a spasso. La situazione dei commercianti e degli artigiani è ancora meno allegra perché, non solo nessuno si occupa di loro, ma con la scusa della lotta all'evasione sono quelli dai quali si pretende di rastrellare quanto più si può. Esportazioni, manco a parlarne. Nel frattempo, però, si socializzano le perdite delle banche e delle grandi aziende, allargando ancora un po' il buco del bilancio pubblico.

Ti chiedo: in queste condizioni, in assenza di risorse da investire e/o di politiche di sostegno alla domanda interna, oltre che di strumenti per promuovere le esportazioni, e in presenza di politiche scellerate, volte a salvare i giganteschi "carrozzoni", pubblici o privati che siano, come si fa a sperare nella "ripresa economica"?

Dove stiamo andando a parare? Da dove la vogliono far passare questa "ripresa economica"?
E, nel frattempo, che facciamo con la gente che si dà fuoco, che rovista nelle pattumiere in cerca di un pomodoro o di una mezza mela, che è piena di debiti (questi debiti non li "socializza" nessuno... come mai?) ed è costretta a chiudere negozi e aziende spesso antiche o antichissime o che se ne sta a casa, seduto a girare i pollici, perché in giro non c'è nessuno che abbia da offrirti un posto di lavoro?

Repeat, grazie alle tue domande mi chiarisco molte cose anche io. Aspetto le risposte di Husker che ringrazio

Sul tema di stampare moneta "gratis" credo ci avessero pensato già nel rinascimento e sia rilevante quanto sotto

http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_aureo

[Husker_Du]

Ho dimenticato di dire una cosa sul tasso di interesse. Se il tasso nominale fosse zero, come e' adesso in molti casi (almeno quello a breve termine), sei in una situazione che Keynes chiama trappola della liquidita'. Secondo Keynes stampare moneta in una liquidity trap e' del tutto inutile, perche' il tasso di interesse e' gia' a zero e non puo' scendere ancora.

Non e' proprio cosi', ma comunque se il tasso di interesse nominale e' a zero la situazione di solito e' peggiore che nel caso in cui il tasso interesse e' positivo.

C'e' una cosa positiva nel tasso di interesse a zero. Se c'e' inflazione, allora il tasso di interesse reale e' negativo e questo e' di solito un vantaggio per i paesi debitori (ed un danno per i paesi creditori).

[Helmut]

Questo puo' significare che e' possibile avere crescita tagliando spesa pubblica (ovvio non subito). E abbiamo teorie economiche, alternativa a quelle Keynesiane, consistenti con tale previsione (vedi la teoria neoclassica).

Quindi si puo’ ipotizzare che, tagliando la spesa pubblica, i capitali vadano verso gli investimenti produttivi, quindi ripresa.

In termini brutali, fare il culo a una generazione perché stia meglio quella successiva.

[dostum]

E' in effetti totalmente incomprensibile perchè paesi più poveri (Italia,Spagna,Grecia,Irlanda) debbano sacrificarsi a beneficio di uno + ricco (Germania) risulta quindi attuale:

Ben provide Natura al nostro stato,
quando de l'Alpi schermo
pose fra noi et la tedesca rabbia

[Husker_Du]

Quindi si puo’ ipotizzare che, tagliando la spesa pubblica, i capitali vadano verso gli investimenti produttivi, quindi ripresa.

In termini brutali, fare il culo a una generazione perché stia meglio quella successiva.

Si, c'e' un problema intergenerazionale. Alcune generazioni hanno goduto di benefici dovuto a maggiore spesa pubblica, e quindi generazioni successive devono pagare per quei benefici.

Secono la teoria neoclassica, la spesa pubblica semplicemente spiazza la spesa per investimenti privata. Riducendo la spesa pubblica incentivi piu' spesa per investimenti privati che normalmente si assume essere piu' produttivi.
Questa e' la teoria. C'e' evidenza empirica a sostegno di tale teoria, tuttavia non e' cosi' chiara.

[cicciuzzo]

Quindi si puo’ ipotizzare che, tagliando la spesa pubblica, i capitali vadano verso gli investimenti produttivi, quindi ripresa.

In termini brutali, fare il culo a una generazione perché stia meglio quella successiva.

Si, c'e' un problema intergenerazionale. Alcune generazioni hanno goduto di benefici dovuto a maggiore spesa pubblica, e quindi generazioni successive devono pagare per quei benefici.

Secono la teoria neoclassica, la spesa pubblica semplicemente spiazza la spesa per investimenti privata. Riducendo la spesa pubblica incentivi piu' spesa per investimenti privati che normalmente si assume essere piu' produttivi.
Questa e' la teoria. C'e' evidenza empirica a sostegno di tale teoria, tuttavia non e' cosi' chiara.

Monti lo ha detto, che ci sono un paio di generazioni "bruciate", in una conferenza stampa o intervista qualche tempo fa....

[Helmut]

Monti lo ha detto, che ci sono un paio di generazioni "bruciate", in una conferenza stampa o intervista qualche tempo fa....

Occhio, tu hai quasi 50 anni, sei nel mezzo del guado...