[O.T.] Crisi economica

[Helmut]

pirlone, ne ho appena fatti 46!

Appunto, hai finito il 46°, sei nel 47° anno di età.

NB il tempo vola.

[Husker_Du]

Innanzi tutto, GRAZIE! Davvero, hai non solo il dono della pazienza (e immagino quanto ce ne voglia per spiegare queste cose a chi, come me, non ha studiato questa scienza e si sta appassionando solo adesso a determinate dinamiche dell'economia) ma anche quello della chiarezza.

Sulla seconda parte della tua risposta (quella che ho tagliato, cioè) approfondirò in seguito, preferendo concentrarmi adesso su questa.

La Teoria Quantitativa della Moneta - leggo su Wikipedia - è una teoria (appunto) secondo la quale il valore nominale dei prezzi e delle spese è correlato alla quantità di moneta circolante. Secondo questa teoria, quindi, la quantità di moneta disponibile determina il valore stesso della moneta.

Senza conoscerla, c'ero arrivato persino io! Nel senso che mi sembra assolutamente logica... persino intuitiva. E non ti sarà sfuggito, infatti, che nel mio esempio, alla fine del ciclo, io ritiravo tutta la moneta che avevo stampato e chi era servita solo per avviare quel ciclo dei consumi. Soprattutto da quando la moneta ha perso il suo valore intrinseco (non stiamo più parlando dei Fiorini d'oro, ma di banconote fatte di carta, sopra le quali è impresso un valore nominale) è ancora più logica questa teoria. Questi biglietti hanno "corso legale", come si dice. Oggi la riserva valutaria delle principali banche internazionali è costituita essenzialmente di banconote a corso legale. E la riserva valutaria per eccellenza del mondo intero è il dollaro.
E fin qui ci siamo.

I prezzi delle merci, quindi, dipendono dalla moneta circolanti: più ne circola (e più velocemente circola), più sarà alta l'inflazione.

Se così è, non comprendo la differenza fra fare circolare (nel proprio sistema-paese) 100 banconote provenienti da un altro sistema-paese (da quel signor Otto Marken che sta ad Amburgo di cui ti parlavo) oppure 100 banconote provenienti dalla tua zecca. Sempre di 100 banconote in più stiamo parlando. Nel caso del prestito dovrò restituirne OBBLIGATORIAMENTE, poniamo, 105; nel caso le avessi stampate potrei decidere di ritirarne 100 o solo 95, tornando al livello di circolazione precedente.

Stampare moneta, nella mia interpretazione, non significa automaticamente stamparne all'infinito o quanta ne vuoi. E' la dose che fa il veleno, diceva Paracelso.
Al di là dei grafici e delle leggi economiche, stampare moneta o farsela prestare è un fatto politico. Un fatto di convenienza, cioè, e di opportunità. Si tratta di capire a chi conviene e si tratta di valutare l'eventuale danno. E si tratta anche di mettere nel conto che se tu RINUNCI a stampare la moneta ti precludi comunque una possibilità.
(Nel mio esempio, io parlavo della possibilità che uno Stato POSSA stampare tutta la moneta che gli serve o possa stamparne anche solo una parte, attingendo al credito per la restante)

Vediamo qual è il "danno" della moneta-debito.
Il danno è, per esempio, che quest'anno pagheremo qualcosa come 80 miliardi di euro di soli interessi sul debito!
Una cifra allucinante. Ed è ancora più allucinante se pensiamo che più della metà di quella cifra andrà ai creditori esteri.
Un altro danno della moneta-debito (soprattutto nel caso dell'euro) è che ti impedisce, come nella situazione attuale, di fare politiche di bilancio anti-cicliche. Siamo in crisi ma non possiamo nè investire nè spendere perché i soldi non sono i nostri. E nemmeno ce li possiamo far prestare perché dobbiamo tenere i conti in ordine e avere, anzi, un surplus di bilancio per le ragioni giustissime che mi hai spiegato in precedenza e sulle quali sono d'accordo.

Come se ne esce?


Non possiamo svalutare e non possiamo stampare moneta, ok... e però abbiamo un tasso d'inflazione superiore a quello della Germania (lo abbiamo sempre avuto, anche prima dell'euro: era un dato OGGETTIVO e STORICO che conoscevamo benissimo, ma che si è fatto finta di ignorare); quindi i loro prezzi sono più competitivi e questo si riverbera sulla bilancia dei pagamenti, che sarà per forza negativa per noi e positiva per loro... senza che questo, però, si traduca in una rivalutazione della loro moneta (che, guarda caso, è la stessa che usiamo anche noi), consentendoci di guadagnare competitività, secondo la legge della domanda e dell'offerta. E tutto questo sbocca necessariamente sul debito estero, che infatti continua ad aumentare ed è più che raddoppiato da quando siamo entrati nell'euro.

Nell'attesa che un miracolo ci venga a salvare - visto che non abbiamo soldi da investire in niente - applichiamo l'unica politica di bilancio che ci resta: l'austerità. Tagli, tasse e ancora tagli. E anche le aziende si devono adattare: tagli al personale e abbattimento dei salari. Questo si traduce, per forza, in un calo della domanda interna. I teorici dell'inflazione bassa saranno contenti, un po' meno i milioni di disoccupati e sottoccupati del paese.

In pratica, quando siamo entrati nell'euro, siamo stati messi di fronte all'alternativa fra svalutare la nostra moneta oppure tagliare i salari e lo Stato Sociale, e abbiamo scelto quest'ultima. In questo si sta traducendo l'euro. Credo che molti italiani avrebbero preferito di gran lunga svalutare la lira, come era già stato fatto in passato, ogni volta che le condizioni lo rendevano necessario.

Magari sbaglio, eh... ma personalmente penso sempre che sia meglio avere un lavoro in un paese ad alta inflazione, piuttosto che non averne affatto (o averne uno saltuario e pagato poco) in un paese a bassa inflazione.

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(spero di non aver scritto troppe cazzate. Nel caso, perdonami.)

Quanto dici puo' avere un valore in un mondo economico in cui gli agenti economici sono miopi, nel senso che non basano le proprie decisioni sulle aspettative del futuro. Purtroppo in economia le aspettative giocano un ruolo fondamentale.

In ogni, caso permettimi di di fare due counter examples legati al tuo ragionamento:

1) Supponi il governo stampi moneta nel modo da te descritto. Tuttavia supponi che gli individui invece di consumare o risparmiare buona parte di quei soldi stampati in valuta nazionale, fanno invece la seguente cosa: consumano una parte della moneta nazionale e scambiano il resto in un'altra valuta. Perche' dovrebbero fare una cosa del genere? Perche' ad esempio non credono che il governo stampera' moneta solo nella quantita' necessaria. Quindi si si aspettano che la moneta nazionale perdera' valore e l'inflazione in futuro (non adesso, ma in futuro) aumentera' per cui si tutelano scambiando la moneta nazionale in una moneta che ritengono piu' stabile e che quindi possa mantenere il loro potere d'acquisto nel tempo. In pratica la domanda di moneta nazionale si riduce. Se la domanda di moneta nazionale si riduce, allora l'offerta di moneta deve aumentare a meno di non far aumentare il tasso di interesse (se il tasso di interesse aumenta non fa altro che diminuire la domanda di moneta). In pratica, devi stapare moneta in modo maggiore a quello che volevi, la moneta si deprezza e le aspettative si autorealizzano. Inoltre, anche il debito pubblico aumenterebbe. Gli individui non vogliono detenere la moneta nazionale. Gli scambi economici non aumentano perche' gran parte della moneta stampata viene scambiata in un'altra valuta. Se gli scambi economic non aumentano, le entrate fiscali non possono aumentare e date le spese, dovrai comunque stampare piu' moneta etc. etc. Le aspettative si autorealizzano anche cosi'. Per cui se vuoi spezzare questo ciclo perverso dovrai tagliare spesa, stampare meno etc. etc., quindi austerity measures.

2) Supponi invece che gli individui credino fermamente nella buona fede del governo e quindi al 100% sono sicuri che il governo stampera' solo il necessario. Anche in questo caso, non troppo realistico ma comunque possibile, tenderai ad avere lo stesso risultato in 1) per il seguente motivo: il governo, sapendo che gli individui credono ciecamente nel fatto che non stampera' piu' del necessario, ha un incentivo economico a stampare piu' del necessario.
Perche' se gli indivui credono ciecamente nel governo, si apetteranno che il governo stampi solo il giusto. Quindi non ridurrano la domanda di moneta, consumeranno e risparmerianno in valuta nazionale etc. etc. Quindi il governo sa che se stampa piu' moneta di quella necessaria (e che gli individui si aspettano) avra' ancora piu' vantaggi. Il consumo aumentera' di piu' ed anche il risparmio etc. etc., per cui ha incentivo economico a non fare esattamente cio' che gli agenti economici si aspettano il governo faccia.
Ora questo sembra un cosa buona, ma in realta' non lo e' perche' gli individui imparano, sanno che il governo ha quell'incentivo, quindi non crederanno al governo fin dall'inizio ed avrai comunque il risultato in 1) prima o poi. Questo e' un esempio di Time Inconsistency. C'e' molta letteratura sull'argomento e recentemente due premi Nobel in economia dati a Kydland e Prescott che sono quelli che per primi hanno formulato tale problema nella politica economica.

Ora, un modo per risolvere il problema di Time Inconsistency e' quello di imporre regole di comportamento per il governo in termini di politica economica che se dovessero essere disattese creerebbero un danno al governo. Ad esempio una regola del tipo: "se il governo stampa piu' della moneta necessaria viene fucilato in pubblica piazza". Se tale regola e' credibile, nel senso che puo' essere applicata, gli individui tenderanno a credere che il governo e' credibile, quindi stampera' solo il giusto e le aspettative di tutti si adegueranno.
Ora, il problema e' trovare regole efficaci ed implementabili. Vedi ad esempio la regola del 3% deficit PIL del trattato UE in cui i paesi che escono da tale soglia dovrebbero essere puniti. Tale regola e' stata imposta per creare credibilita' ma non ha funzionato.

Anyway, nel caso dello stampare moneta hai il problema che c'e' un incentivo economico, date le aspettative degli individui, da parte dei governi a stampare piu' del dovuto, perche' avresti solo vantaggi dal fare cio' (piu' moneta, la gente non riduce la domanda di moneta, per cui l'eccessso di moneta stampata viene consumata e risparmiata quindi crea scambi economici etc. etc.). Devi creare una regola che elimini quell'indentivo economico. Una regola semplice e' non avere debito, perche' in quel caso non hai bisogno di stampare moneta e quindi non hai incentivi a stampare piu' del dovuto e la gente credera' che non stamperai proprio perche' non ne hai bisgno. Tutto cio' spiega il continuo uso di regole per le politiche economiche. IL 60% del debito/PIL, il 3% del Deficit/Pil per la politica fiscale o l'inflazione al 2% per la politica monetaria. Se tali regole sono seguite in maniera credibile, le aspettative si adegueranno in maniera naturale e sara' piu' facile ottenere gli obiettivi di politica economica. In pratica si dice che in politica economica e' meglio avere regole che usare flessibilita' e permettere ai governi di fare quello che vogliono quando vogliono. Il paper di Kydland e Prescott (credo del 77 o del 78) si intitola proprio: Rules rather than Discretion...

Tutta sta roba per dire che il tuo ragionamento sull'uso della moneta non e' detto che funzioni. Anzi ci sono buone evidenze empiriche che suggeriscono che la tua proposta non funzionera'. Una spiegazione economica del perche' e' quella scritta sopra.

[repeat]

Mah! Ti confesso, Husker, che questo tipo di ragionamenti, pur suffragati da grafici o teorie più o meno empiriche, a me sembra che abbiano come unico obiettivo quello di imbrigliare la politica economica e di bilancio degli Stati dentro "vincoli", anche qui più o meno significativi o decisivi, allo scopo di lasciare campo libero, e molto spesso deregolamentato, alle politiche economiche e finanziarie dei privati.

Il ragionamento che non conviene stampar moneta perché il cittadino è furbo e il governo è ladro o "infedele" mi lascia molto perplesso. Voglio dire, in presenza di un modello alternativo che funzionasse perfettamente, potrei anche accettarlo. Ma qui siamo in presenza di un modello, questo della moneta-debito, che ha fatto della carta straccia un bene sul quale i monopolisti di quella carta straccia (le banche, la grande finanza internazionale) possono lucrare infinite ricchezze, investendo e disinvestendo senza regole, senza scrupoli e senza "mercato", a tutto danno delle imprese, dei cittadini e degli Stati.

Io mi rendo perfettamente conto che i problemi sono complessi e, quindi, le soluzioni non possono essere nè facili nè semplici. Ma che ci sia un problema evidente di malfunzionamento del mercato finanziario è sotto gli occhi di tutti. Dal mio punto di vista, la soluzione non può essere trovata continuando a percorrere la strada della deregulation e della cessione di sovranità. Ad un certo punto, si deve per forza mettere un freno a tutto ciò. La politica deve tornare a contare più della finanza, altrimenti queste crisi e queste bolle non avranno mai fine.

La situazione in cui siamo rasenta il ridicolo. Non possiamo svalutare, secondo convenienza e opportunità, e non possiamo stampar moneta, secondo esigenza e necessità.
Che dobbiamo fare, allora?
In cosa consiste la sovranità degli Stati?
Nel pagare gli interessi alla grande finanza e stare zitti?


Esiste il rischio d'impresa. Un imprenditore rischia il suo capitale in un'attività. Se va male, chiude e perde il capitale. E molto spesso sono cazzi, perché il capitalismo si basa sul debito e, quindi, quell'imprenditore, per avviare la sua attività e per investire in essa, sarà ricorso anche al prestito (ipotecando proprietà etc...), oltre che al suo capitale.
Esiste il rischio del lavoratore. E quando si perde il lavoro e, con esso, lo stipendio, anche qui sono cazzi amarissimi.

Qual è il rischio di chi gioca sulla pelle della gente, delle imprese e degli Stati prestando denaro, spesso a tassi da strozzini?
Too big to fail....
Praticamente, non rischia un cazzo.

Se il tasso di interesse misura la fiducia del creditore verso il debitore, quello è il suo "rischio d'impresa". Se va bene, ti becchi gli interessi. Se va male ci rimetti il capitale.
Funziona così?
Non mi pare, Husker.
Con la scusa del "too big to fail" non falliscono mai, socializzano le perdite e paga pantalone.

Allora, se vogliamo continuare a stare in questo sistema, dobbiamo correggere tutte le storture che ci sono.
Più regole per i privati e meno vincoli per gli Stati.

Le banche, innanzi tutto. Come disse una volta a Tremonti, devono essere "spacchettate": per dimensioni e per competenza. O fai la banca commerciale oppure fai la banca d'investimento. In ogni caso, le tue dimensioni non possono superare un certo limite e quando fallisci, chiudi e nessuno ti viene a salvare il culo.
Se fai questo, chi dirige le banche dovrà per forza cambiare atteggiamento, valutando il proprio "rischio d'impresa" con più accortezza. Dagli stati si pretendono giustamente politiche di bilancio "accorte". Bene, è giusto pretenderlo allora anche dalla banche.
Ma non basta, secondo me. Bisogna anche mettere fuori legge almeno quella parte dell'attività finanziaria che si basa sulle scommesse "contro".
Non basta ancora. Gli istituti finanziari devono prestare denaro secondo buon senso e seguendo le leggi del mercato, non seguendo l'azzardo, il bonus o la speranza che il cerino si spenga poi nella mani di un altro.
Chi ha lasciato che la Grecia, ad esempio, si indebitasse fino a questo punto? Chi continua a prestarci denaro, pur sapendo che abbiamo un debito pubblico nettamente superiore al vincolo del 60% e una previsione di PIL per il 2013 al -1,9%?
Perché lo fanno, pur sapendo che abbiamo le pezze al culo?
Lo fanno per lucrare gli interessi sul debito (finchè dura) e per lucrare anche sulle scommesse sul nostro inevitabile fallimento (che loro stessi stanno provocando, prestandoci soldi a strozzo).
Bene, allora. Vuoi giocare d'azzardo? Sai che c'è: non ti restituisco più il debito! Vattene a fanculo.


Bisogna "entrare" nella crisi del sistema e trovare altri e nuovi strumenti per regolamentarlo meglio, onde evitare una ripetizione di questa situazione.
Non ha senso mettere limiti agli Stati. Bisogna mettere limiti a chi, attraverso la finanza, si sta divorando gli Stati.

IMHO, of course.

[CanellaBruneri]

Testimonianza di Gigi Riva sulla Sardegna:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09 ... ta/339580/

[Helmut]

Testimonianza di Gigi Riva sulla Sardegna:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09 ... ta/339580/

Bisogna dire le cose come stanno.

La produzione di alluminio richiede una notevole quantià di energia elettrica, superiore a tutte le altre alvorazioni metallurgiche.
L'energia italiana ha il costo più elevato in Europa.
Questo per le politiche scellerate degli ultimi 20 anni. Un Paese manifatturiero, quindi grande consumatore di energia che dipende per l'80% dagli idrocarburi, non ha voluto le centrali nucleari, come hanno fatto Francia e Germania.

Il carbone polacco e quello cinese costano il 30% in meno di quello sardo.
Il progetto di "metanizzazione del carbone", come raccontato dai media, non é di immediata realizzazione. Ci vogliono fior di investimenti che non si é voluto fare.

E' inutile piangere adesso.
Ci vuole coraggio per fare certe scelte. E non lo abbiamo avuto.

[Drogato_ di_porno]

In quanto alla Germania: un Paese con i conti a posto, con un’industria seria, con una classe politica di buon livello perché dovrebbe, in un’Europa unita politicamente, mettere in comune il suo debito con altri Paesi che invece spendono senza ritegno…???

Perchè l'export tedesco in Italia vale 61 miliardi di euro e se saltano l'Italia e l'Euro sono nella merda. Perchè se salta l'euro chi paga i debiti della BCE? Perchè la Bundesbank rappresenta il 19,9% della BCE e non decide per il restante 80%. Perciò, malgrado i borbottii del cittadino tedesco, si mettono in comune i debiti. Non è il primato dell'economia sulla politica?

[Helmut]

Non è il primato dell'economia sulla politica?

La Germania sarebbe anche disposta agli eurobond (debito comune fra tutti i Paesi dell’UE, quindi maggiore equlibrio tra “forti” e “deboli”)

Ma in cambio vuole “cessione di sovranità”: legislativa, fiscale, di bilancio, bancaria.
Ed è qui il nocciolo della questione: i politici nazionali sono restii, in quanto perderebbero formidabili mezzi di controllo del consenso, a favore di entità sovranazionali.

Tutto perché Cina, India, Russia, Brasile sono li’ pronti a ingoiarsi un’Europa divisa in tanti staterelli.

E’ il primato dell’economia sulla politica.

[Husker_Du]

Il ragionamento che non conviene stampar moneta perché il cittadino è furbo e il governo è ladro o "infedele" mi lascia molto perplesso.

No no. Non e' il governo ladro o infedele, il governo e' razionale, cosi' come tutti gli agenti economici. E' proprio perche' razionale rispondera' in maniera razionale agli incentivi economici.

In tutti i modelli economici, anche in quelli di time inconsistency, il governo non cerca di avere vantaggi personali direttamente, ma cerca di ottenere piu' occupazione e meno inflazione se possibile. Questo crea incentivi economici tali per cui il governo ha un vantaggio a stampare piu' moneta del dovuto.

La situazione in cui siamo rasenta il ridicolo. Non possiamo svalutare, secondo convenienza e opportunità, e non possiamo stampar moneta, secondo esigenza e necessità.
Che dobbiamo fare, allora?
In cosa consiste la sovranità degli Stati?
Nel pagare gli interessi alla grande finanza e stare zitti?

Teoricamente lo stato servirebbe a garantire i serivizi essenziali (beni pubblici) ed il buon funzionamente del mercato lasciato ai privati. Nel fare cio' dovrebbe sempre cercare un equilibrio dei conti e possibilmente un pareggio di bilancio.

Qual è il rischio di chi gioca sulla pelle della gente, delle imprese e degli Stati prestando denaro, spesso a tassi da strozzini?
Too big to fail....
Praticamente, non rischia un cazzo.

C'e' un problema di moral hazard e sono d'accordo. Tuttavia il rischio anche per queste imprese mastodontiche c'e'. Altrimenti avrebbero salvato Lehmann Brothers che era in effetti la piu' too big too fail ma e' stata fatta saltare aumentando gli effetti negativi della recessione. Quindi il rischio non e' nullo.
Il problema e' se grandi imprese che fanno un sacco di roba sono piu' efficienti di piccole imprese che ognuna fa qualcosa di specifico. I dati dicono che le grandi multinazionali sono generalmente piu' efficienti. Pero' che in alcuni casi, vedi grande banche d'affari che fanno troppe cose, si possa scorporare e rimpicciolire le banche credo sia possibile.

Non basta ancora. Gli istituti finanziari devono prestare denaro secondo buon senso e seguendo le leggi del mercato, non seguendo l'azzardo, il bonus o la speranza che il cerino si spenga poi nella mani di un altro.

Questo e' molto bello ma gli individui come le banche faranno sempre quello che ritengono massimizzare i propri vantaggi economici.
J. Stuart Mill, filosofo ed economista dell'800, parlava di homo oeconomicus, per dire che la razionalita' e la ricerca di massimizzare la propria utilita' e' una cosa genetica.

Chi ha lasciato che la Grecia, ad esempio, si indebitasse fino a questo punto? Chi continua a prestarci denaro, pur sapendo che abbiamo un debito pubblico nettamente superiore al vincolo del 60% e una previsione di PIL per il 2013 al -1,9%?
Perché lo fanno, pur sapendo che abbiamo le pezze al culo?
Lo fanno per lucrare gli interessi sul debito (finchè dura) e per lucrare anche sulle scommesse sul nostro inevitabile fallimento (che loro stessi stanno provocando, prestandoci soldi a strozzo).
Bene, allora. Vuoi giocare d'azzardo? Sai che c'è: non ti restituisco più il debito! Vattene a fanculo.

Qui non sono d'accordo. La grecia deve prendersela con i propri governanti che hanno speso piu' quanto dovessero. Ovvio che lo hanno fatto perche' c'era qualcuno che glielo ha permesso, ma non e' la banca Unicredit che deve andare dal Greco a dirgli di non fare cosi' perche' non va bene. La banca diversifica il portafoglio ed in molti casi non sa neppure che assets compra. Cio' che conta per loro sono rendimenti delle varie assets che devono essere negativamente correlati.

Se fosse come dici tu, dovresti avere che i grandi istituti bancari mondiali abbiano in portafoglio un sacco di bonds greci, italiani, spagnoli, etc. etc. La cosa non e' vera. Il motivo per cui i tassi di interesse aumentano e diventano da strozzino e' proprio perche' grandi istituti non vogliono piu' detenere tali bonds ed invece comprano quelli tedeschi che hanno rendimento negativo.
Cioe' le grandi banche europee preferiscono pagare i tedeschi per prestare loro i soldi che essere pagati tassi di interesse elevati per prestare a paesi come Spagna, Italia, Grecia, etc. etc.

Il tasso di interesse in questi paesi e' elevato solo perche' nessuno vuole comprare i loro bonds. Ora a comprarli sono solo banche locali, su pressioni politiche dei governi, e in qualche istanza la BCE.
Il problema e' che se anche a te in questo momento ti chiedessero di comprare bonds greci decennali al 20% e di metterci tutti i tuoi risparmi (il 20% non telo darebbe nessun altro al mondo) tu, che sei razionale, non lo faresti, perche' il rischio e' troppo elevato rispetto ai possibili vantaggi.

Per cambiare sustema economico non servono regole e regole, occorre cambiare la cultura, attraverso la scuola ad esempio. Ma cio' richiede molto tempo. Ogni sistema di regole che cerchi di limitare la razionalita' economica degli individui e' destinato prima o poi a fallire o almeno questo ci ha insegnato la storia per ora.

[repeat]

No no. Non e' il governo ladro o infedele, il governo e' razionale, cosi' come tutti gli agenti economici. E' proprio perche' razionale rispondera' in maniera razionale agli incentivi economici.

In tutti i modelli economici, anche in quelli di time inconsistency, il governo non cerca di avere vantaggi personali direttamente, ma cerca di ottenere piu' occupazione e meno inflazione se possibile. Questo crea incentivi economici tali per cui il governo ha un vantaggio a stampare piu' moneta del dovuto.

... o ad indebitarsi più del dovuto (perché lo strozzino che ti presta il denaro lo trovi sempre).
La differenza fra stampare più del dovuto e indebitarsi più del dovuto è solo l'interesse che ci devi pagare sopra.
Non era mia intenzione teorizzare il governo ideale. Stavo parlando dei governi che abbiamo, con tutti i difetti che conosciamo, purtroppo, dovuti alla classe politica che ci scegliamo.
Stampare moneta - a parità di difetti, di problemi e di politici- è sicuramente più economico, per le casse dello Stato, rispetto a farsela prestare.

Teoricamente lo stato servirebbe a garantire i serivizi essenziali (beni pubblici) ed il buon funzionamente del mercato lasciato ai privati. Nel fare cio' dovrebbe sempre cercare un equilibrio dei conti e possibilmente un pareggio di bilancio.

Sono d'accordo. Anche se va aggiunto che il "buon funzionamento del mercato", da solo, non basta per garantire la felicità del genere umano. Ci sono cose, anche importantissime, delle quali il mercato non si occupa perché gli investitori privati non ricaverebbero i profitti sperati o perché, per quel particolare bene o servizio, non c'è, appunto, un "mercato", e quindi l'investimento sarebbe sproporzionato rispetto al volume d'affari. In questi casi, interviene lo Stato. Ed interviene, generalmente, sapendo di andare incontro ad una perdita certa. Socializza, cioè, il costo di un servizio o di un bene "fuori mercato", per garantire a ciascuno e a tutti un livello di benessere che, altrimenti, il "mercato" non gli consentirebbe di raggiungere.

C'e' un problema di moral hazard e sono d'accordo. Tuttavia il rischio anche per queste imprese mastodontiche c'e'. Altrimenti avrebbero salvato Lehmann Brothers che era in effetti la piu' too big too fail ma e' stata fatta saltare aumentando gli effetti negativi della recessione. Quindi il rischio non e' nullo.
Il problema e' se grandi imprese che fanno un sacco di roba sono piu' efficienti di piccole imprese che ognuna fa qualcosa di specifico. I dati dicono che le grandi multinazionali sono generalmente piu' efficienti. Pero' che in alcuni casi, vedi grande banche d'affari che fanno troppe cose, si possa scorporare e rimpicciolire le banche credo sia possibile.

C'è un grosso, grossissimo problema di moral hazard, Husker. Dopo la Lehmann Brothers, per non peggiorare la situazione, gli Stati hanno preferito non far fallire più nessuno di questi colossi irresponsabili, accollandosi tutto il domino di passività e default che, a partire dalla Lehman Brothers, si era generato.
Il problema, però, non è la cura, chè non c'è o produce altri danni. Il problema vero è la malattia (le dimensioni enormi di questi istituti, le bolle immobiliari e la speculazione incontrollata, fomentata dai bonus milionari dei loro dirigenti e agenti, le vendite prive di copertura, i titoli tossici etc...). Se non comprendiamo la malattia, ogni cura sarà perfettamente inutile.

Questo e' molto bello ma gli individui come le banche faranno sempre quello che ritengono massimizzare i propri vantaggi economici.
J. Stuart Mill, filosofo ed economista dell'800, parlava di homo oeconomicus, per dire che la razionalita' e la ricerca di massimizzare la propria utilita' e' una cosa genetica.

Nessuno qui sta chiedendo che le banche non provino a massimizzare i propri vantaggi economici. Gli si chiede semplicemente di accollarsi il rischio d'impresa, come fa un qualunque piccolo o grande imprenditore. Presti il denaro troppo allegramente? Bene, devi mettere in conto la sofferenza del credito inesigibile e devi mettere in conto che nessuno Stato ti verrà a salvare.
E' pretendere troppo?

Qui non sono d'accordo. La grecia deve prendersela con i propri governanti che hanno speso piu' quanto dovessero. Ovvio che lo hanno fatto perche' c'era qualcuno che glielo ha permesso, ma non e' la banca Unicredit che deve andare dal Greco a dirgli di non fare cosi' perche' non va bene. La banca diversifica il portafoglio ed in molti casi non sa neppure che assets compra. Cio' che conta per loro sono rendimenti delle varie assets che devono essere negativamente correlati.

Se fosse come dici tu, dovresti avere che i grandi istituti bancari mondiali abbiano in portafoglio un sacco di bonds greci, italiani, spagnoli, etc. etc. La cosa non e' vera. Il motivo per cui i tassi di interesse aumentano e diventano da strozzino e' proprio perche' grandi istituti non vogliono piu' detenere tali bonds ed invece comprano quelli tedeschi che hanno rendimento negativo.
Cioe' le grandi banche europee preferiscono pagare i tedeschi per prestare loro i soldi che essere pagati tassi di interesse elevati per prestare a paesi come Spagna, Italia, Grecia, etc. etc.

Husker, le cose si fanno in due. I greci devono certamente prendersela con i loro governanti che hanno speso più del dovuto. Chi gli ha prestato i soldi, però, deve prendersela solo con se stesso. C'è una responsabilità del creditore, oltre ad una responsabilità del governante.
Se tu hai le pezze al culo, la casa ipotecata, sei senza lavoro e mi devi già 100.000 euro, puoi anche avere il coraggio di chiedermi altri 100.000 euro, ma io devo avere la lucidità di negarteli e di scappare a gambe levate. Se, invece, te li presto, vuol dire che sono scemo (mi sto illudendo che tu possa un giorno davvero restituirmi i soldi) oppure vuol dire sto cercando di essere troppo furbo (voglio, appunto, "massimizzare i miei guadagni", applicando tassi usurai ai nuovi prestiti che ti concedo). Nel primo caso, qualcuno dei miei familiari dovrebbe farmi interdire al più presto, prima che io sciupi tutto il patrimonio di famiglia in prestiti assurdi; nel secondo caso, qualcuno dovrebbe venirmi ad arrestare, perché sto facendo USURA e non ATTIVITA' FINANZIARIA.

Il tasso di interesse in questi paesi e' elevato solo perche' nessuno vuole comprare i loro bonds. Ora a comprarli sono solo banche locali, su pressioni politiche dei governi, e in qualche istanza la BCE.
Il problema e' che se anche a te in questo momento ti chiedessero di comprare bonds greci decennali al 20% e di metterci tutti i tuoi risparmi (il 20% non telo darebbe nessun altro al mondo) tu, che sei razionale, non lo faresti, perche' il rischio e' troppo elevato rispetto ai possibili vantaggi.

Chiaro, quando il cliente-debitore è ad un passo dal default, scatta la corsa a svendere i suoi bonds, seguendo la logica del cerino che si spera di far spegnere nelle mani di un altro. Però gli Stati, tu sai, sono anche una macchina che deve essere oliata in continuazione; hanno bisogno di liquidità per pagare stipendi e servizi essenziali. Non possono non avere soldi, e quindi qualcuno dovrà per forza prestarglieli, visto che abbiamo deciso che la moneta è sempre e solo un debito. L'alternativa è quella di chiudere lo Stato, con le conseguenze in termini di disperazione, fame e ordine pubblico che puoi ben immaginare. Da qui le "pressioni politiche" sulle piccole banche locali (le uniche che puoi ricattare) e i mitici "aiuti" del FMI (i primi che ti vogliono ricattare). Insomma, nonostante l'evidente disastro delle tue condizioni finanziarie, qualcuno alla fine ti presterà i soldi. Ovviamente, a tassi di interesse tali da rendere praticamente impossibile, senza un autentico massacro sociale, la restituzione di quel debito e di quello pregresso che già avevi.
Anche qui, secondo me, è la malattia il problema, non la cura. La cura, di fatto, non c'è. La cura attuale è solo una lunga agonia. Bisognerebbe concentrarsi sulla malattia. Consentire agli Stati di stampare moneta consentirebbe loro di non dover ricorrere sempre e necessariamente al mercato per farsela prestare. Consentirebbe loro di avere dei margini di manovra. Un margine di manovra molto ristretto, nel caso di una situazione debitoria pregressa molto alta, ma pur sempre un margine.
Ragazzi, la Grecia non ha alcuna possibilità di restituire il debito. Siamo seri. Lo sanno loro e lo sa anche la UE. Così come non abbiamo nessuna possibilità noi di restituire il nostro debito. E' impossibile rientrare di 50 miliardi di euro ogni anno. E' un salasso insostenibile. Impraticabile.

Per cambiare sustema economico non servono regole e regole, occorre cambiare la cultura, attraverso la scuola ad esempio. Ma cio' richiede molto tempo. Ogni sistema di regole che cerchi di limitare la razionalita' economica degli individui e' destinato prima o poi a fallire o almeno questo ci ha insegnato la storia per ora.

La storia ci ha anche insegnato che persino nel Far West c'era bisogno di uno sceriffo e delle leggi. In alcune Town, ad esempio, non si poteva entrare armati di pistole o fucili nei saloon. Ecco, io ho l'impressione che qui, molto spesso, non solo manchi lo sceriffo ma non si fa neppure divieto (agli speculatori della finanza) di entrare con le armi dentro ai saloon.
E' necessario cambiare la cultura e ci vuole tempo, qui mi trovi perfettamente d'accordo. Mi chiedo: di quanto tempo e di quanti altri disastri abbiamo bisogno ancora per capire qual è il problema?

[baroccosiffredi]

[OSCAR VENEZIA]

E’ il primato dell’economia sulla politica.

Qualsiasi collettività nazionale innanzitutto delimita il suo spazio sacro (squadratura del tempio) con un atto tutto politico.

[zio]

QUAND'è CHE FINISCE STA CAZZO DI CRISI?

[Alex Teflon]

La crisi finirà quando smetteremo di pensarci, di parlarne, di farne una psicosi e guarderemo a
Futuro coscienti e grati per ciò che abbiamo. Conseguentemente se avremo l'intelligenza di chiedere, pretendere di piu da noi stessi, dalla vita e dal mondo uscendo dalla nostra zona di confort rischiando l'osso del collo ma VIVENDO il modo e l'economia ci si apriranno come fiori. SPEGNETE LA TELEVISIONE perdio!

[dboon]

certo che pure internet o giornali non metton gran allegria



pero' ad esempio questo sito
l'ho trovato assai divertente

http://www.discountordie.org/

[Alex Teflon]

Se uno passa di qui per caso e legge questo topic torna a casa e si avvelena col veleno per topic! Hahahahahahaha! Scusate! Hahahahaha cazzo che battutona! Hahahana sto singhiozzando! Stop!