[O.T.] Serie A e Champions League:fatti e misfatti

[BenDean]

Mah, non saprei... fino a dieci anni fa gli stadi erano comunque pieni.

Oltre all'era maradoniana, gli stadi erano pieni pure quando non c'erano gli stranieri oppure quando lo scudetto potevano vincerlo anche le romane, il Toro, il Verona o il Cagliari o la Samp...

Ricordo che si era già trattato l'argomento tempo fa. (forse proprio con te )

Prendendo ad esempio l'Inghilterra, quello dell'andare allo stadio fa parte di tutt'altra cultura. Avevo già fatto il parallelo tra nobili decadute del calcio italiano e nobili decadute inglesi: la differenza di tifosi allo stadio è imbarazzante, ci sono squadre inglesi anche nelle serie inferiori che hanno tantissimi spettatori rispetto alle nostrane.
In championship il Nottingham Forest ha una media di 23.000 spettatori a partita (su 30.000 di capienza massima), lo Sheffield 24.000 (su 39.000) il Derby County 23.000 (su 32.000), il Brighton 26.000...e parliamo di serie B.
In serie C inglese lo Sheffield United ha 18.000 spettatori di media...ben più di tante squadre di serie A italiane (Parma, Catania, Atalanta, Torino e altre).

E questo nonostante i prezzi dei biglietti la siano generalmente più cari che qui o che possibilità di vittoria siano comunque pari a zero dato che si parla di serie minori.Che lo scudetto lo vincano sempre le solite 3-4 la se ne sbattono il cacchio.
E' un altro mondo e anche volendo applicare il loro modello qui...non è cosa semplice.

Poi per carità piuttosto che la gestione del nostro calcio attuale sono favorevolissimo a cambiamenti sostanziali.

[tiffany rayne]

In questa stagione i maggiori campionati europei si sono decisi al vertice con larghissimo anticipo. la verità è che anche in paesi dove c'è ad esempio una piu' equa distribuzione dei diritti televisivi la forbice tra le grandi squadre e le cosiddette minori si è allargata in maniera clamorosa.

In Germania il Bayern in pratica ha vinto il campionato alla fine del girone d'andata, ha battuto tutti i record di punti, ha 20 punti di vantaggio sulla seconda, il Borussia Dortmund che aveva vinto gli ultimi due campionati, e ben 33 sulla quarta. in Germania sono poi sempre le solite ad ottenere i piazzamenti buoni per l'Europa, lo Schalke e il Bayer Leverkusen. la novità potrebbe essere il Friburgo che si trova al sesto posto a 37 punti dal Bayern. Insomma anche li sono sempre le solite a piazzarsi nei primi posti della classifica. I tempi in cui un Kaiserslautern neo promosso in Bundesliga vinceva il titolo sembrano davvero passati per sempre.

In Inghilterra il Manchester United ha 13 punti di vantaggio sui cugini del City, già a gennaio aveva vinto il campionato mantenendo sempre un vantaggio in doppia cifra sul City. Dietro ci sono sempre le solite, Chelsea, Arsenal e Tottenham. La "rivelazione" del campionato, lo Swansea City, ha 43 punti in meno dello United.

In Spagna anche il Barcellona ha vinto il titolo con larghissimo anticipo, secondo naturalmente il Real. In Spagna quest'anno c'è stata l'anomalia dell'Atletico Madrid per diverso tempo al secondo posto ma poi tutto è tornato normale. La squadra di Falcao ha 8 punti di ritardo dal Real e ben 19 dal Barcellona "minore" di questa stagione che ha pur sempre rifilato 30 punti di distacco alla quarta classificata, la "sorpresa" Real Sociedad che sta lottando col solito Valencia (abbonato ai piazzamenti per la Champions) per quella posizione.

In Francia il campionato è stato piu' combattuto ma comincia a farsi sentire lo strapotere del PSG, a tre turni dalla fine ha pur sempre sette punti di vantaggio sulla seconda e ben 14 sulla quarta. Anche in Francia poi per i piazzamenti buoni per la Champions sono sempre le solite a riuscirci, il Marsiglia e il Lione. In Francia dopo lo strapotere del Lione (7 titoli consecutivi dal 2002 al 2008) era seguito un periodo di "anarchia" con 4 vincitrici diverse negli ultimi 4 campionati, ora col PSG la musica pare destinata a cambiare di nuovo con il predominio di una sola squadra.

[Termopiliano]

In Germania il Bayern in pratica ha vinto il campionato alla fine del girone d'andata, ha battuto tutti i record di punti, ha 20 punti di vantaggio sulla seconda, il Borussia Dortmund che aveva vinto gli ultimi due campionati, e ben 33 sulla quarta. in Germania sono poi sempre le solite ad ottenere i piazzamenti buoni per l'Europa, lo Schalke e il Bayer Leverkusen. la novità potrebbe essere il Friburgo che si trova al sesto posto a 37 punti dal Bayern. Insomma anche li sono sempre le solite a piazzarsi nei primi posti della classifica. I tempi in cui un Kaiserslautern neo promosso in Bundesliga vinceva il titolo sembrano davvero passati per sempre.

Tif, bando ai luoghi comuni ti invito a prestare maggiore attenzione alle statistiche circa i piazzamenti valevoli per le coppe europee...
2008/2009: 1) Wolfsburg 2) Bayern 3) Stoccarda 4) Hertha Berlino 5) Amburgo
2009/2010: 1) Bayern 2) Schalke04 3) Werder Brema 4) Bayer 5) B.Dortmunt
2010/2011: 1) B.Dortmunt 2) Bayer 3) Bayern 4) Hannover96 5) Mainz05
2011/2012: 1) B.Dortmunt 2) Bayern 3) Schalke04 4) Borussia Mönchengladbach 5) Bayer 6) Stoccarda 7) Hannover

Quest'anno oltre al Friburgo c'è anche l'Eintracht Francoforte che lotta per un posto europeo con l'Amburgo a -3 dal 6' posto (e quindi anch'essa in corsa).
Senza dimenticare che in finale di coppa di Germania c'è il seppur modesto Stoccarda (contro il Bayern pigliatutto, questo si). Insomma, non mi sembra proprio che ci sia poca varietà.
Dire che tutti i piazzamenti europei sono (recentemente) appannaggio (solo) di Schalke04 e Bayer è assolutamente falso. Non sono io a dirlo ma i numeri.
Se c'è una cosa che contraddistingue la Bundesliga è proprio quella della rotazione per quanto riguarda le squadre in lotta per i piazzamenti europei.

In Francia il campionato è stato piu' combattuto ma comincia a farsi sentire lo strapotere del PSG, a tre turni dalla fine ha pur sempre sette punti di vantaggio sulla seconda e ben 14 sulla quarta. Anche in Francia poi per i piazzamenti buoni per la Champions sono sempre le solite a riuscirci, il Marsiglia e il Lione. In Francia dopo lo strapotere del Lione (7 titoli consecutivi dal 2002 al 2008) era seguito un periodo di "anarchia" con 4 vincitrici diverse negli ultimi 4 campionati, ora col PSG la musica pare destinata a cambiare di nuovo con il predominio di una sola squadra.

Il PSG era ed è troppo superiore rispetto alla concorrenza. Se ne facciamo un discorso di divario economico direi che in nessun campionato come quello francese c'è una così ampia forbice tra la prima e le altre. Il PSG spende e spande, le altre cedono e monetizzano lasciando partire talenti giocatori di prospettiva (tarpandosi così le ali nell'ottica di una crescita futura). Eppure il campionato è stato fin troppo equilibrato con i parigini che (come nell'ultima partita con il Valenciennes) hanno incontrato diversi problemi soffrendo anche contro squadre poco o per nulla attrezzate. Basti pensare che raramente il PSG ha stravinto.
Alla fine la squadra di Ancelotti vincerà il titolo e molto probabilmente aprirà una dinastia che (sempre se gli sceicchi non si stufano) è destinata a durare molto a lungo. Anche se in casa OM si prepara (per festeggiare il ritorno in champions) un mercato estivo importante e non solo "in uscita" (almeno stando a sentire le dichiarazioni dei dirigenti).

La qualificazione in champions league alla fine dovrebbe essere appannaggio di OM e OL anche se il Saint-Etienne (l'unica squadra in Francia con la stella, vale la pena di ricordarlo) è stata a lungo in corsa per il 3' posto (ora a -4 dall'OL) e anche l'OGC (per la gioia di Masuka) si è resa protagonista di un super campionato (60 punti e -3 dal 3' posto per la banda di Puel). Lì dietro diciamo che un pò di vitalità c'è, almeno in ottica Europa League.

[tiffany rayne]

Termopiliano in Germania esiste la stessa variabilità che c'è in Italia, da noi ci sono state 12 squadre nelle ultime 4 stagioni che si sono alternate nei primi otto posti.

2013) 1) Juventus, 2) Napoli, 3) Milan, 4) Fiorentina, 5) Roma, 6) Udinese, 7) Lazio, 8 ) Inter
2012) 1) Juventus, 2) Milan, 3) Udinese, 4) Lazio, 5) Napoli 6) Inter, 7) Roma 8 ) Parma
2011) 1) Milan, 2) Inter, 3) Napoli 4) Udinese, 5) Lazio, 6) Roma, 7) Juventus, 8 ) Palermo
2010) 1) Inter, 2) Roma, 3) Milan, 4) Sampdoria, 5) Palermo, 6) Napoli, 7) Juventus, 8 ) Parma

Restringendo il campo nelle prime 4 posizioni si sono alternate negli ultimi 4 campionati 8 squadre.

Non vedo in Germania tutto questo maggiore equilibrio e facilità nell'inserirsi nelle zone alte della classifica da squadre che magari vengono ad esempio dalla B. Bene o male come da noi sono sempre quelle 10-12 squadre ad alternarsi nelle prime 8 posizioni. Tutto qui.

[tiffany rayne]

Sonnolento primo tempo all'Olimpico tra Roma e Chievo che inevitabilmente finisce 0-0, in questi casi si rimpiange Zeman. Devo dire che la Roma mi pare in fase involutiva sul piano del gioco, ha vinto con fortuna e poco merito a Firenze e in precedenza c'era stata la pessima esibizione casalinga con il Pescara.

[Termopiliano]

Termopiliano in Germania esiste la stessa variabilità che c'è in Italia, da noi ci sono state 12 squadre nelle ultime 4 stagioni che si sono alternate nei primi otto posti.

2013) 1) Juventus, 2) Napoli, 3) Milan, 4) Fiorentina, 5) Roma, 6) Udinese, 7) Lazio, 8 ) Inter
2012) 1) Juventus, 2) Milan, 3) Udinese, 4) Lazio, 5) Napoli 6) Inter, 7) Roma 8 ) Parma
2011) 1) Milan, 2) Inter, 3) Napoli 4) Udinese, 5) Lazio, 6) Roma, 7) Juventus, 8 ) Palermo
2010) 1) Inter, 2) Roma, 3) Milan, 4) Sampdoria, 5) Palermo, 6) Napoli, 7) Juventus, 8 ) Parma

Restringendo il campo nelle prime 4 posizioni si sono alternate negli ultimi 4 campionati 8 squadre.

Non vedo in Germania tutto questo maggiore equilibrio e facilità nell'inserirsi nelle zone alte della classifica da squadre che magari vengono ad esempio dalla B. Bene o male come da noi sono sempre quelle 10-12 squadre ad alternarsi nelle prime 8 posizioni. Tutto qui.

Io non ho fatto nessun confronto con l'Italia nè l'ho tirata in ballo. E comunque più che i primi otto posti devi guardare (visto che parlavi di coppe europee) i posti valevoli per l'Europa.
Tu hai detto che per i piazzamenti europei ci sono sempre Schalke04 e Bayer Leverkusen. Io ho risposto a questa riflessione che (numeri alla mano) non è corroborata dai fatti visto che negli ultimi anni anche altre squadre si sono giocati i posti per l'Europa League. In champions effettivamente l'andazzo è volto ad una poca "varietà". Bayern e Borussia saranno negli anni a venire abitudinarie in tal senso.

Non vedo in Germania tutto questo maggiore equilibrio e facilità nell'inserirsi nelle zone alte della classifica da squadre che magari vengono ad esempio dalla B. Bene o male come da noi sono sempre quelle 10-12 squadre ad alternarsi nelle prime 8 posizioni. Tutto qui.

Questo è un altro discorso.
L'esempio del Kaiserslautern di Otto Rehagel è una bella eccezione ma in nessun campionato (neanche in quello spagnolo o inglese) può costituire la regola. Per le neo-promosse (a meno che non si tratti di una nobile decaduta) è sempre difficile imporsi a buoni livelli nella massima serie, capita di tanto (vedi Swansea in Inghilterra, ad esempio).
In Germania però negli ultimi anni si sono verificati fenomeni come quello del Gladbach (dallo spareggio per non retrocede alla qualificazione per l'Europa League) o come quello dell'Eintracht Francoforte (che da neo-promossa si sta giocando, con buone possibilità di riuscirci, l'accesso all'EL). Sono due esempi ma qualcosa valgono.

Sonnolento primo tempo all'Olimpico tra Roma e Chievo che inevitabilmente finisce 0-0, in questi casi si rimpiange Zeman. Devo dire che la Roma mi pare in fase involutiva sul piano del gioco, ha vinto con fortuna e poco merito a Firenze e in precedenza c'era stata la pessima esibizione casalinga con il Pescara.

In mezzo tra le due sfide però c'era stato il 4-0 al Siena. Lì prestazione molto convincente. Anche se, ad onor del vero, il Siena in queste ultime settimane è a corto di ossigeno e sembra entrata in una serie negativa. Comunque sul fatto che rispetto al passato il gioco della Roma sia meno spumeggiante mi pare innegabile. Eppure i risultati danno ragione ad Andreazzoli.

[tiffany rayne]

Termopiliano colpa mia, dicevo sempre ma volevo intendere che sono squadre abituate a quelle zone di classifica, non che ci arrivano in ogni stagione. Non dovevo usare la parola sempre.

La prossima volta farò piu attenzione.

[Termopiliano]

Termopiliano colpa mia, dicevo sempre ma volevo intendere che sono squadre abituate a quelle zone di classifica, non che ci arrivano in ogni stagione. Non dovevo usare la parola sempre.

La prossima volta farò piu attenzione.

Ok. Ora però non mi far passare per irreprensibile o presuntuoso.
Sul fatto che Schalke e Bayer siano abituate a piazzamenti importanti ok. Sono due squadre nobili e dietro alle big (attualmente) ci sono loro.

Comunque al di là della questione linguistica sarebbe bello analizzare, dal 2009 al 2013 come le neo-promosse si sono classificate al ritorno nella massima serie nei vari campionati europei.
Ho portato l'esempio dell'Eintracht Francoforte (attualmente 5' in classifica) perché è quello più emblematico ma sono curioso di andarmi a vedere numeri alla mano questo dato anche in altri campionati (in Francia in parte già lo conosco). Avendo tempo (stasera DEVO stare al pc) mi sa che farò una piccola ricerca (che potrebbe anche dimostrare il contrario di ciò che penso...).


PS: Thereau...

[tiffany rayne]

Secondo tempo piu' vivace, Roma che costruisce finalmente qualche palla gol importante pur senza brillare piu' di tanto, Andreazzoli prova anche a mettere Lamela assieme a Totti, Osvaldo e Destro ma alla fine come si dice in questi casi chi di spada ferisce di spada perisce e la Roma all'ultimo minuto subisce la stessa beffa che aveva inflitto sabato sera alla Fiorentina e becca gol con Thereau nell'unica vera occasione del Chievo in tutta la partita.

Questa era l'occasione per consolidare il quinto posto e invece va male alla Roma, non solo sfortuna nella sconfitta odierna, anche un gioco troppo lento e elaborato che ha facilitato la difesa del Chievo. La coppia d'attacco Destro-Osvaldo si conferma male assortita, specie se hai Totti in campo il gioco offensivo si accentra troppo e diventa piu' facile per le difese avversarie.

[tiffany rayne]

Termopiliano ti alleggerisco in parte il lavoro, ecco i piazzamenti delle neopromosse in Italia negli ultimi 12 campionati.

2012: 12) Atalanta 14) Siena 19) Novara
2011: 15) Cesena 17) Lecce 19) Brescia
2010. 8 ) Parma 10) Bari 20) Livorno
2009: 16) Chievo 17) Bologna) 20) Lecce
2008: 3) Juventus 8 ) Napoli 10) Genoa
2007: 8 ) Atalanta 13) Catania 16) Torino
2006: 8 ) Empoli 10) Ascoli 19) Treviso
2005: 6) Palermo 7) Messina 9) Livorno 12) Cagliari 16) Fiorentina 20) Atalanta
2004: 8 ) Sampdoria 10) Lecce 14) Siena 18) Ancona
2003: 12) Modena 13) Empoli 14) Reggina 17) Como
2002: 5) Chievo 11) Torino 12) Piacenza 18) Venezia
2001: 7) Atalanta 8 ) Brescia 16) Vicenza 17) Napoli

Come si vede una tra le neopromosse al 90% retrocede subito, le altre due di solito mantengono la categoria. Stessa cosa che succederà in questa stagione, torna in B subito il Pescara, dovrebbero salvarsi Torino e Sampdoria.

Il miglior piazzamento di una neopromossa nella Serie A italiana è stato ottenuto dal Vicenza nella stagione 1977-78 che terminò il campionato al secondo posto dietro la Juventus. Poi l'anno dopo però arrivò la retrocessione per i veneti.

[Termopiliano]

Questi sono i migliori piazzamenti delle neo-promosse dalla stagione 2001/2002:

GERMANIA
Bochum (9') 2002/2003; Bochum (8') 2006/2007; Hoffenheim (7') 2008/2009; Mainz (8') 2009/2010; Kaiserslautern (7') 2010/2011; Eintracht Francoforte (attualmente 5') 2012/2013

FRANCIA
Sochaux (8') 2001/2002; OGC Nizza (10') 2002/2003; AS Saint Etienne (6') 2004/2005; Montpellier (5') 2009/2010; Evian (9') 2011/2012

SPAGNA
Real Betis (6') 2001/2002; Siviglia (8') 2001/2002; Celta Vigo (6') 2005/2006; Recreativo Huelva (8') 2006/2007; Almeria (8') 2007/2008; Malaga (8') 2008/2009

INGHILTERRA
Blackburn (8') 2001/2002; Manchester City (8') 2002/2002; West Ham (9') 2005/2006; Reading (8') 2006/2007; Birmingham City (9') 2009/2010; West Ham (attualmente 10') 2012/2013


Negli ultimi anni la squadra neo-promossa ad essere arrivata più in alto è la Juventus (3'). Anche se chiaramente su tale dato incide la storia giudiziaria e quindi va preso con le pinze. Escludendo la Juventus nei principali campionati europei nessuna neo-promossa è andata al di sopra del 5' posto (Montpellier in Francia e Eintracht Francoforte ad oggi).

Se ne facciamo un discorso di ultime 4/5 stagioni balza all'occhio il fatto che in Bundesliga è abbastanza frequente che una tra le neo-promosse riesca ad arrivare tra le prime 9 con l'Eintracht attualmente 5' (a -3 dal 4' posto). Dato che in parte conferma la "varietà" di cui parlavo e in generale anche la vitalità del movimento calcistico tedesco.
In Spagna invece è dalla stagione 2008/2009 che una neo-promossa non riesce ad arrivare tra le prime 10, nella Liga sembra esserci meno spazio per le novità.
In Inghilterra invece le neo-promosse non riescono a fare meglio di un 8' posto. Cosa comprensibile considerando che nella Premier League il numero di squadre definibili big (o comunque "ricche") è superiore alla media rispetto agli altri campionati.


In Italia (stando ai dati completi da te inseriti) nelle ultime stagioni è pressoché impossibile per le neo-promosse proporsi a buoni livello (salvo qualche piccola eccezione). Il 2008 fa eccezione soprattutto per via del fatto che ad essere promosse furono tre nobili decadute.
Nel complesso però usando i criteri da me utilizzati (piazzamenti tra le prime 10 delle neo-promosse) dal 2001 l'Italia sarebbe il campionato con il più alto numero di piazzamenti nella top ten di squadre neo-promosse.

[Drogato_ di_porno]

La finale è già cominciata...c'è da dire che in Tedeschia sono costretti dopo 2 minuti a darsi la mano. In Italia finiva a insulti, cazzotti e sputi nel tunnel

[Termopiliano]

Alla luce della (inaspettata) sconfitta della Roma il discorso Europa League (attraverso il campionato) è più che mai aperto. L'Udinese (pur avendo una partita tutt'altro che facile) ha addirittura la possibilità di sorpassare la Roma portandosi al 5' posto solitario.

Inter-Lazio di stasera assume in tal senso un significato importante, direi che è (per entrambe) una partita decisiva (anche se probabilmente per l'Inter lo è in misura maggiore).

Petkovic sembra intenzionato (giustamente) a riproporre il 4-4-2 (inedito per la Lazio) visto contro il Bologna (dove però tutto va preso con le molle). Di sicuro tornerà Biava tra i titolari, sperando che possa riscattarsi (magari con un gol) a distanza di due anni dalla famosa scivolata che costò il gol di Eto'o e con essa un pezzettino di qualificazione alla champions league.
L'Inter dovrebbe presentarsi con la coppia d'attacco Rocchi-Alvarez visto che nè Cassano nè Palacio hanno pienamente recuperato (il barese potrebbe al massimo andare in panchina).

Personalmente temo molto questa partita, al di là della condizione generale dell'Inter che ad oggi è tutt'altro che buona. La Lazio quando gioca a San Siro trova sempre il modo di farsi del male, non a caso la vittoria a Milano con l'Inter manca dall'Ottobre 1998.
Speriamo bene...

[zio]

incredibile.
la Roma vince al 93 a firenze e ieri ha perso al 90simo.
se va così il chievo domenica perde.
puntata sicura.

p.s. tiffany, termopiliano, siete sprecati.
fatevi assumere dalla Gazza.

[donegal]

Certe sceneggiate non andrebbero punite come fossero delle gomitate?

Una delle scene più ridicole che abbia visto quest'anno, complimento a De Rossi.... anche se ci fosse stata una lieve pestata, francamente la recita successiva è assurda