Dubbio economico-finanziario...

[SuSEr]

In questo periodo faccio spesso delle riflessioni sul sistema economico mondiale (o meglio capitalista) con riguardo al ricorso al credito, alle rateizzazioni e cose del genere.

Visto che non sono un esperto di economia (e chiedo scusa per l'eventuale uso improprio dei termini tecnici) ve lo sottopongo in modo da chiarire alcuni dubbi.

A mio parere lo strumento del debito/credito è un "doping" che distruggerà  l'economia capitalistica attuale.
L'introduzione del ricorso al debito da parte di imprese e famiglie ha sicuramente permesso all'economia di esplodere (il sistema è stato introdotto in un periodo di crisi?). Ha permesso di spendere più denaro di quello che effettivamente esiste in un dato momento. Ho un reddito di 100 ma mi indebito spendendo 110, l'economia cresce del 10%. Fin qui tutto bene

Tale meccanismo è stato utilizzato (ed è utilizzato) sistematicamente da tutti gli Stati, da tutte le imprese e da tutti i cittadini (dico tutti per indicare il 90%).

Ho l'impressione che i debiti siano notevolemente superiori rispetto al reddito prodotto e al patrimonio esistente. Che succede se in futuro si dovesse "tornare" a zero? Chiudere tutte le posizioni attive e passive? I conti tornerebbero? Ci sarebbe uno squilibrio tale da distruggere il sistema (o meglio si scoprirebbe che il sistema non funziona così come è costruito, che l'astrazione monetaria-creditizia non funziona)? Tutte le maggiori imprese mondiali sarebbero distrutte (e con loro le persone che ci lavorano, le banche creditrici e in ultima analisi i consumatori)?

E' possibile oggi tornare ad un sistema in equilibrio oppure si tenta solamente di tappezzare il sistema permettendo solo ad alcune aziende/stati di fallire? E chi non fallisce stà  a galla solo per la propria potenza politica/militare?

Bhó, sono confuso
Probabilmente mi manca qualche base economica.... illuminatemi!

[Super Zeta]

Il capitalismo è al collasso

La borsa è una follia
Se io possiedo una cosa che vale e rende non vado a venderla ad altri, la tengo per me

[cimmeno]

un consiglio

vai su www.disinformazione.it
leggiti l'articolo intitolato "schiavi delle banche"

è illuminante su molte cose

[zio]

buuummmm.....

[SuSEr]

Il commento di SZeta sulla borsa è semplicissimo ma inattaccabile e il link di ci- pure. Vado a farmi una controcultura tanto per alienarmi ancor di più da questo mondo (la figa non è prevista in tale alienazione)

[balkan wolf]

non è al collasso una beata fava fresca...

premessa importante

non so un cazzo di economia e sono un teorico e alfiere del "turbocapitalismo ignorante"

basta non fare debiti e impossessarsi di quei beni che rendono e che renderanno... i debiti li fa la solita massa di stronzi ai queli domani si garantice cmq. la pagnotta per evitare rivoluzioni ... una ristretta elitè che ha accumulato abbastanza fresca da potersi permettere i beni sopracitati ci sarà  sempre e les jeux sont fait!!!!

certo questo porta a una realtà  molto poco digeribile ( tanti poverelli e pochi ricchi ) ma tiene in piedi il sistema e anzi lo "staticizza" e permette di perpetrarlo in eterno...

e se proprio i poverelli si incazzano l'elite ha accumulato abbastanza risorse per reprimerli

ho buttato un mare di cazzate???

forse si ( e se me lo dico da solo è grave ) ma pare funzionare

illumiate anche me che mi sono autoconfuso cazzo

[SuSEr]

basta non fare debiti e impossessarsi di quei beni che rendono e che renderanno... i debiti li fa la solita massa di stronzi

Da quel poco che ho capito invece "i ricchi sono i poveri": più debiti riesci a fare e più sei ricco (Tanzi, Cragnotti, Agnelli, Tronchetti-Provera per fare qualche esempio italiano). Ogni miliardario che si rispetti ha molti più debiti che soldi, ma grazie alla sua abilità  riuscirà  a farsi prestare ancora soldi pur essendo chiaro che mai li restituirà  (a meno che la tua "catena di potere" non vada a puttane in favore di un'altra). Questo è il potere.

Se vuoi diventare ricco fatti tanti amici grossi e potenti e goditela

Gli stronzi sono quelli costretti a restituire i debiti o addirittura ad accolarsi quelli degli altri (bond e cazzate del genere).

[pornomane]

come diceva beppe grillo:"cazzo, tronchetti provera ha debiti per centinaia di milioni di euro.....come cazzo fa??? io dovevo dare 200 euro a uno e questo mi dormiva sul pianerottolo!!"

grillo nel suo tour attuale ha affrontato il tema dell'economia: debiti, bond, povertà , sprechi....agghiacciante.

[Scorpio]

la borsa è una follia in cui tanti coglioni continuano a buttarci soldi!

confesso che ci ho guadagnato anch'io e pure in tempi di crisi, cioè dopo l ' 11 Settembre!

infatti, ció mi fa pensare che l'umanità  è una banda di gente che sembra cogliona ma poi è più cogliona di quello che sembra!

Sulla crisi del capitalismo; di certo adesso non se la passa molto bene ma è anche vero che le sue crisi sono periodiche e alla fine risorge sempre (purtroppo...)
ci sono state anche rivoluzioni, o grossi movimenti sociali ma alla fine l'economia di mercato o come si possa meglio definire il capitalismo non è mai scomparso!
mi chiederei cosa intendiamo per capitalismo; l'economia Keynesiana voi la considerate capitalista?

cmq, è una bella domanda a cui faccio fatica trovare risposta se non solo se potessi leggere nella sfera di cristallo!

[Drogato_ di_porno]

Il capitalismo è al collasso

Fabrizio su quali basi questa affermazione?

Ps.: mi sa che ti becchi il cazziatone di Helmut

[Husker_Du]

Il ricorso al debito/credito sara' il doping che portera' al collasso il capitalismo?

Credo proprio di no. Il ricorso al debito non e' una cosa nuova, c'e' sempre stato ed e' fondamentale per finanziare investimenti produttivi che altrimenti non esisterebbero e quindi aiuta ad espandere l'economia e quindi le risorse che dovranno essere allocate dal mercato.

La cosa nuova e' che oggi c'e' piu' competizione nel mercato del credito e quindi le possibilita' di prendere a prestito sono maggiori (da quando c'e' l'euro i tassi sui mutui delle case sono praticamente dimezzati rispetto a qualche anno fa), e questo e' sicuramente un vantaggio per tutti. Questo ha fatto si che anche le familie adesso accedano al credito con maggiori possibilita' (in Italia questo fenomeno e' minore che in altri paesi europei, infatti l'Italia per ragioni storiche ha sempre avuto tassi di risparmio molto elevati). Tuttavia se questo indebitamento finisce in maggior consumo, questa va benissimo, perche' aumenta la domanda aggregata e quindi anche il livello di produzione e quindi il PIL di un'economia (Keynes).

X Scorpio

L'economia Keynesiana e' un'economia capitalistica?
La risposta e' si. Storicamente si e' cercato di contrapporre l'ideologia di keynes a quella piu' liberista americana, ma e' un falso storico.
Il modello di base: agenti razionali che massimizzano il profitto o la propria utilita' che interagiscono in un'economia che segue le leggi di mercato vale anche per keynes.

L'unica cosa (veramente ce ne sono anche altre...) e' che Keynes dice che l'economia di mercato lasciata a se stessa e senza interventi pubblici non funziona bene (lui aveva visto la crisi del 29 e l'aveva vista come il fallimento di un'economia che si affida unicamente ad un mercato deregolamentato) e quindi e' desiderabile avere i governi che intervengono nel mercato per garantire che le risorse vengano utilizzate a livello di pieno impiego.

[Squirto]

certo questo porta a una realtà  molto poco digeribile ( tanti poverelli e pochi ricchi ) ma tiene in piedi il sistema e anzi lo "staticizza" e permette di perpetrarlo in eterno...

nel tempo mi sono convinto che questo sia inevitabile, qualunque sia il sistema politico (o sociale). tutti i tentativi di "redistribuzione" o "livellamento" sociale, sono solo utopie, e spesso hanno fatto piu' danni del capitalismo. questo ovviamente non vuol dire che non ci possano essere sistemi capitalistici piu' "temperati" di altri.

[Husker_Du]

Il capitalismo è al collasso

Credo che si possa discutere su come vengono allocate le risorse in un sistema capitalistico pero' dubito che il capitalismo sia al collasso a livello generale. Marx affermava che valeva la legge tendenziale di caduta del saggio di profitto (questo significherebbe che il capitalismo tende a collassare nel tempo). I dati non confermano affatto la cosa e comunque la tendenza non e' in discesa.
Il motivo e' che in un certo senso, il profitto tende ad autosostenersi (a livello generale, non parlo di singoli settori o singole imprese) perche' esistono variabili come il progresso tecnico (investimenti in ricerca e sviluppo, capitale umano....) che tendono a creare non solo nuovi prodotti ma nuovi settori che diventano piu' remunerativi e che attraggono piu' risorse (quindi piu' profittevoli) e cosi' via, sino a che altri settori nasceranno e soppianteranno quelli vecchi. In un'economia di mercato le risorse andranno verso i settori migliori, piu' remunerativi, e quindi in generale i tassi di profitto non cadranno nel lungo periodo.

La borsa è una follia
Se io possiedo una cosa che vale e rende non vado a venderla ad altri, la tengo per me

Purtroppo il mercato azionario e' il sistema di allocazione delle risorse piu' efficace che esiste, non c'e' niente da fare. E' l'unico vero esempio di un modello di economia capitalistica con prezzi perfettamente flessibili e quindi sempre in equilibrio. Puo' non essere equo, ma sicuramente e' economicamente il piu' effciente. Questo non significa sia il migliore, ma lo e' tra quelli a disposizione.

[Husker_Du]

certo questo porta a una realtà  molto poco digeribile ( tanti poverelli e pochi ricchi ) ma tiene in piedi il sistema e anzi lo "staticizza" e permette di perpetrarlo in eterno...

nel tempo mi sono convinto che questo sia inevitabile, qualunque sia il sistema politico (o sociale). tutti i tentativi di "redistribuzione" o "livellamento" sociale, sono solo utopie, e spesso hanno fatto piu' danni del capitalismo. questo ovviamente non vuol dire che non ci possano essere sistemi capitalistici piu' "temperati" di altri.

Infatti i sistemi scandinavi ne sono un classico esempio. Economie di mercato con una forte redistribuzione del reddito che pero' non disincentiva i singoli agenti economici.

[Drogato_ di_porno]

Il capitalismo è al collasso

esistono variabili come il progresso tecnico (investimenti in ricerca e sviluppo, capitale umano....) che tendono a creare non solo nuovi prodotti ma nuovi settori che diventano piu' remunerativi

Ecco, è proprio questo il punto. Non capisco molto di economia, mi esprimo da profano.

Mi è sempre stato insegnato che il capitalismo si basa su crescite esponenziali e quindi per non "implodere" ha la necessità  di espandersi costantemente, sia geograficamente che economicamente. Adesso sembra essere la volta dell' Asia con il suo immenso bacino di utenza (risorse umane per miliardi di individui). In teoria peró, le crescite esponenziali esistono solo in matematica, non in natura, quindi il modello capitalistico una volta conquistato tutto il pianeta dovrebbe collassare su se stesso.

Ora poniamo ipoteticamente che il mercato abbia invaso ogni territorio rimasto disponibile, dall' Africa alla Asia al Sudamerica, senza possibilità  di espandersi ulteriormente. A quel punto la sopravvivenza del modello non dovrebbe venir garantita proprio dal progresso tecnico? Non vince chi produce ció che gli altri non riescono a copiare/innovare?