NATO

[micene]

3 cose:

1. la cosa che mi affascina in tutto ció è che Balkan a forza di buttarla in caciara alla fine un pensierino su qualcuno da bombardare lo fa venire a tutti.

2. Prima che me lo chiedi: si Balkan un pó tu la butti in caciara. Fai un discorso/pentolone e ci metti in mezzo: sostanza, un paio di filosofi, politica estera, figa (che non fa mai male) storia, cultura generale e slang giovanile per le masse. Et Voilà  il Balkan pensieró. (non vorrei fosse scambiata per una critica.. è un'osservazione e niente altro ) (meglio tenersi buone le sfere alte )

3. in questo momento il forum si chiede: quale popolo vorra sterminare domani Balkan? NeoZelandesi del cazzo che sono troppo abbronzati? i fottuti australiani buoni solo a fare surf? e che vogliamo dire di quei cazzo di congolesi mangiabanane?!

Nessuno è al sicuro!

[Lord Zork]

non entro in tema perchè non ho voglia di litigare.

Ho solo notato che chi, come me, ha aperto questo topic credendo che si parlasse della North Athlantic Treaty Organization, dopo aver pensato, per qualche minuto, che si parlasse di cantanti, si è trovato coinvolto in una discussione nella quale, per puro caso, non è stata ancora citata la NATO...



E' bello che anche con argomenti difficili come questo, i toni rimangano sempre ai massimi livelli di civiltà  e rispetto reciproco.
Grazie, forumisti.

[Despe1]

ritiro russo???

esatto.

sai, oltre ai terroristi c'è tanta gente che della "Mother Russia" non sa più che farsene. non potrebbero vivere e governarsi per i cazzi loro?

Fantascienza.

A parte l'effetto-domino che destabilizzerebbe ulteriormente la regione (cfr. entrata in agenda delle questioni dell'indipendenza dell'Inguscezia, dell'Ossezia, della Kabardino-Balkaria, del Daghestan e chi più ne ha più ne metta).
In Russia vivono 20 milioni di musulmani, nè Putin nè chiunque altro governerà  la Russia potrà  permettersi di arrivare ad un punto in cui anche i tartari del Bashkortostan ed ad altri territori che sono nel cuore della Federazione Russa dichiarino l'indipendenza. Non c'entrano le simpatie e le antipatie, è semplicemente una questione di vita o di morte per la Russia. E anche questa gente ha bisogno della Russia e di non farsi inghiottire dal fanatismo nazionalista.

Suvvia, siamo realisti, la Cecenia gode di larghissima autonomia sin da prima del 1994, quando quella testa calda di Djoker Dudaev si paracadutó sul centro di Groznij dichiarando unilateralmente l'indipendenza di una regione che non aveva nemmeno la minima tradizione di autogoverno, a meno che non si ritenga tale l'esperienza del khanato di Cecenia ai tempi dell'Impero Ottomano.
Questa terra di nessuno è finita - complice anche l'insipienza tattica dei russi - nelle mani degli estremisti. Parlare di indipendenza è possibile solo in teoria. Se parli di autogoverno, invece, di fatto è in gran parte così da più di dieci anni. Ma Basaev e co. non vogliono nè l'autonomia, nè l'indipendenza.

Leggete queste parole di Shamil Basaev e poi ditemi se l'idea di una ipotetica narco-Cecenia indipendente, governata da estremisti islamici, con un seggio all'ONU, vi sembra cosa sensata: 'L'indipendenza della Cecenia è solo una tappa della jihad. Il nostro compito è combattere gli infedeli. La lotta non si esaurirà  con l'indipendenza cecena, che servirà  solo da piattaforma per nuove conquiste nella lotta contro gli infedeli'

[Squirto]

Leggete queste parole di Shamil Basaev e poi ditemi se l'idea di una ipotetica narco-Cecenia indipendente, governata da estremisti islamici, con un seggio all'ONU, vi sembra cosa sensata: 'L'indipendenza della Cecenia è solo una tappa della jihad. Il nostro compito è combattere gli infedeli. La lotta non si esaurirà  con l'indipendenza cecena, che servirà  solo da piattaforma per nuove conquiste nella lotta contro gli infedeli'

despe, non sono d'accordo. la tua argmentazione è intelligente ma furbetta. ricadi anche tu nell'errore di balkan: alla fine accomuni i ceceni "indipendentisti" coi terroristi fondamentalisti, citando le parole di Basaev.

potrei elencare decine di citazioni di esponenti del vasto movimento per la creazione dello Stato palestinese (c'è persino chi vuole spazzar via Israele)...solo che sarei scorretto, dato che (al contrario di quello che ha scritto balkan) in Palestina esiste gente che vuole vivere in pace in un proprio Stato senza per questo essere terrorista o 'complice' dei terroristi (pensa, ne conosco di persona un paio).

il governo "autonomo" ceceno che dici tu è ben pilotato e vicino a Putin, quello in esilio viene tacciato (come fate anche voi forse?) di 'terrorismo'.

è la stessa dinamica di sempre: ogni volta si ripete l'identica scenetta. identificazione tra "rivendicazione di libertà " e "terrorismo": vedi movimenti libertari in Cina, vedi la persecuzione dei Montagnard in Vietnam, degli studenti in Laos, etc...

[Despe1]

nonono... non 'accomuno' nessuno, tranqui.
Che Mashkadov non fosse Basaev mi è chiaro. Ma non cambia di una virgola lo stato delle cose che ho fotografato io.
Come mai secondo te la Cecenia non puó rimanere come repubblica autonoma all'interno della Federazione Russa ? Come mai i calmucchi buddisti, per esempio, e così come loro i ciuvasci, gli osseti, i buriati etc. etc. etc. stanno bene con le autonomie garantite dalla Costituzione ed invece i ceceni devono sbudellarsi per avere un simulacro d'indipendenza, quando invece dalla caduta dell'URSS sono di fatto autonomi ? Forse che non possono praticare la loro religione ? Non mi risulta affatto. Non credi che il nazionalismo ceceno sia una leva manovrata da individui assetati di potere e denaro e basta ?

Guarda che la gente in Cecenia è così stanca della guerra che alla fine, l'anno scorso, ha votato in massa il candidato del Cremlino pur di avere un pó di pace (poi, ok, Putin è stato così fesso da taroccare le elezioni per avere un inutile 80% di preferenze per il suo candidato, quando invece bastava ed avanzava quel 50% che sembrava largamente assicurato).

Mi dici che sbaglio ad accomunare la causa cecena al radicalismo islamico e accetto la chiosa anche se in realtà  le parole di Basaev le ho postate per dire una cosa diversa, e cioè: "non illudetevi che con una Cecenia indipendente il terrorismo finisca" perchè non finirebbe nemmeno un pó, purtroppo.
Ma se tu mi paragoni gli indipendentisti ceceni a studenti che scendono in piazza per chiedere maggiore democrazia.... bah... ti posso assicurare che l'amore per la democrazia che nutrono i primi è bassino.... forse sei tu che fai l'errore più grave. In soldoni, se fai l'equazione Cecenia vs Russia = democrazia vs autoritarismo, ci stiamo raccontando le favolette.

L'ultimo dei problemi è definire se il governo in esilio, i personaggi alla Zakayev siano collusi col terrorismo o meno. Questo io non posso saperlo e non so da dove tu possa trarre la certezza che qui le accuse di Mosca e dei servizi di sicurezza russi siano false e strumentali.

Il problema purtroppo non è il terrorismo verbale, ma quello vero.
E se la vostra ricetta contro il terrorismo è 'Russia out' e sostegno incondizionato a tutti i 'nazionalismi', anche quelli fiancheggiati dal terrorismo più bestiale della storia, allora saremo sempre in netto disaccordo per quel che mi riguarda

[Squirto]

E se la vostra ricetta contro il terrorismo è 'Russia out' e sostegno incondizionato a tutti i 'nazionalismi', anche quelli fiancheggiati dal terrorismo più bestiale della storia, allora saremo sempre in netto disaccordo per quel che mi riguarda

"vostra" di chi?

e cmq è chiaro che non ho nessuna "ricetta", peró posso dire che quello dei russi in Cecenia continuo a considerarlo un massacro barbaro e assolutamente non "inevitabile"?

posso pensare che si poteva agire con meno spargimento di sangue, là  dove invece città  come Groznsy sono state rase al suolo?

e posso pensare che (senza alcun "pacifismo di maniera", tutt'altro) le posizioni di Francia e Germania contro la guerra in Iraq del 2003 erano le più condivisibili, in quel preciso momento storico?

[balkan wolf]

Fai un discorso/pentolone e ci metti in mezzo: sostanza, un paio di filosofi, politica estera, figa (che non fa mai male) storia, cultura generale e slang giovanile per le masse. Et Voilà  il Balkan pensieró.

by micene

hai dimenticato l'immancabile citazione musicale il cinismo dissacrante e il disprezzo per il pensiero dominante cmq. ci siamo... bravo come al solito


x squirto

le posizioni di Francia e Germania contro la guerra in Iraq del 2003 erano le più condivisibili, in quel preciso momento storico?

certo che puoi pensarlo ci mancherebbe altro peccato che hai ( o avete ) preso una cantonata clamorosa... irak libano e palestina oggi danno ragione all'interventismo yankee non ci sono cazzi

certo a stare buonini non ci si sporca le mani e si fa la figura dei bravi ragazzi ma non si risolve un cazzo

quanto a gronsy continuo a ripeterlo post grosny no terrorismo per anni... niente grosny bombe a moska e a beslan... è un opinione astratta e faziosa o è un fatto?

[balkan wolf]

postilla tecnica

l'armata rossa si potrebbe ribattezzare ( copio il mitico donegal ) l'armata rozza

non hanno i missili a guida satellitare ma ancora i razzi katiusha e gli speznat non hanno il computerino nel casco come le screaming eagles amerikane ma solo 100dollari ( o poco più ) in busta paga e i coglioni girati... ergo non possono fare un lavoro di fino in cecenia buona parte della brutalità  è puramente fisiologica... gran "cuore" gran tradizione ottimo addestramento fondamentale ma pochi mezzi e bassa tecnologia... risultato più sangue per tutti

ricorderei a tutti che i russi pagano un consistente tributo di morti in cecenia...

ma chi se ne frega il soldato occupante è sempre il cattivo no?

[Squirto]

ricorderei a tutti che i russi pagano un consistente tributo di morti in cecenia...
ma chi se ne frega il soldato occupante è sempre il cattivo no?

no, scusa, siccome muoiono i soldati mandati dai russi allora ha ragione il governo russo?

nello sbarco in normandia quanti soldati tedeschi sono morti? eccheccazzo, poveracci, certo...ma questo non vuol dire che aveva ragione Hitler!

[balkan wolf]

non ho detto questo cazzo

ho ricordato che la russia paga un tributo di morti consistente ( insopportabile per un paese normale ) e che hanno pari dignità  dai ceceni ( nella mia personale visione della cosa ovv. hanno una dignità  molto superiore ma non sto a tediarvi ) esattamente come i krukki avevano pari dignità  degli alleati...

non c'entra un cazzo con le "ragioni"... che non esistono tralaltro

[Despe1]

E se la vostra ricetta contro il terrorismo è 'Russia out' e sostegno incondizionato a tutti i 'nazionalismi', anche quelli fiancheggiati dal terrorismo più bestiale della storia, allora saremo sempre in netto disaccordo per quel che mi riguarda

"vostra" di chi?

e cmq è chiaro che non ho nessuna "ricetta", peró posso dire che quello dei russi in Cecenia continuo a considerarlo un massacro barbaro e assolutamente non "inevitabile"?

posso pensare che si poteva agire con meno spargimento di sangue, là  dove invece città  come Groznsy sono state rase al suolo?

e posso pensare che (senza alcun "pacifismo di maniera", tutt'altro) le posizioni di Francia e Germania contro la guerra in Iraq del 2003 erano le più condivisibili, in quel preciso momento storico?

OK, dal tuo primo intervento mi pareva di capire che la 'ricetta' fosse un ritiro unilaterale della Russia da una regione che è stata sotto suo dominio per più di due secoli.

Balkan, le ragioni esistono eccome e i russi in questo momento storico ne hanno a bizzeffe (es. trattamento delle minoranze russe nelle ex-repubbliche sovietiche), peccato che il loro capo è scarso in p.r.

ciao ciao

[balkan wolf]

dispe le ragioni pragmatiche le conosco pure io ( son tre pagine che la meno sul fatto che moska non puó mollare )...

credo che squirtone intendesse un "chi a ragione" in senso morale... che ovv. non ha senso

[Despe1]

Balkan, no, io parlavo proprio di ragioni 'morali', secondo me anche le ragioni 'morali' esistono, pur essendo un altro piano rispetto alla politica.
Es. che diresti tu se a tua mamma o a tua nonna togliessero la pensione perchè non sono originarie di Milano o non parlano dialetto lumbard? Diresti che hanno ragioni anche dal punto di vista morale.
Nè più nè meno di quanto successo nella civilissima Lettonia, entrata nella UE senza che nessuno fiatasse.
Eppure gli spin doctors di Putin non ne azzeccano una... sempre a fare la figura dei cattivoni coi guanti in pelle anche quando in realtà  mandan giù bocconi amari

[Squirto]

Balkan, no, io parlavo proprio di ragioni 'morali', secondo me anche le ragioni 'morali' esistono, pur essendo un altro piano rispetto alla politica.
Es. che diresti tu se a tua mamma o a tua nonna togliessero la pensione perchè non sono originarie di Milano o non parlano dialetto lumbard? Diresti che hanno ragioni anche dal punto di vista morale.

sono d'accordo con despe sulle ragioni 'morali' (tra l'altro anche nelle teorie a-morali di balkan si rintraccia una morale di fondo), non si possono escludere dai giochi.

ovviamente dissentiamo per quanto riguardo il giudizio sui fatti...ma tant'è...

[balkan wolf]

stiamo inserendo tuttaltri argomenti nel gia complesso dibattito...

sinceramente non conosco bene la situazia delle rep. ex. sovietiche e quindi non mi ci metto neppure

tralaltro a livello di macropolitica sia chiaro io sono contro la russia che vedo come pericolosa e destabilizzante per il dominio planetario occidentale e sono favorevolissimo a limitarla il più possibile sul continente europeo... ( è inutile la russia non si ingloba non è l'ukraina )

nella questione specifica cecena peró sto coi russi non c'è ne