[O.T.] La SINISTRA e la GUERRA

[Squirto]

non ci penso mezzo secondo a scegliere tra democrazie occidentali e regimi teocratico-dittatoriali vari.

anche per questo ritengo una forma di infantilismo intellettuale il pacifismo a senso unico di certa sinistra.

pero' appunto, nel caso concreto del cile, il socialismo di Allende non aveva molto a che fare col comunismo sovietico (e non devi ricordare a me la dittatura comunista, chè la ricordo sempre ai comunisti ). Forse quel che spaventava lì era proprio il modo diverso di pensare al socialismo

[Helmut]

quanto al cile è un classico del "bene" ideale ... qualche migliaio di morti per stabilizzare il sud amerika e impedire una pericolosa deriva comunista sono accettabili... sendero luminoso ha fatto molti più morti di pinocet ma fa meno "scalpore"... o forse addirittura "piace" il guerrigliero è così romantico

Mah, la pericolosa deriva comunista del Cile è una delle colossali balle mai raccontate...

Vi ricordo che il governo Allende era una coalizione che andava dai democristiani ai comunisti passando per socialisti e riformisti vari perfino più scalcinata della ns. attuale banda Prodi & co....

Ed era sostenuta dagli industriali cileni che bramavano la nazionalizzazione del rame per concentrarne la produzione...la politica economica di Allende è stata fallimentare: inflazione al 66%, disoccupazine alle stelle, scioperi generali (probabilmente fomentati dalla CIA)...

A un certo punto è stata data carta bianca al macellaio Pinochet per fare ordine...e tutti sappiamo come è andata...

[Drogato_ di_porno]

Allende è stato mitizzato dalla sinistra: un socialista buono, moderato, una via diversa al socialismo ecc.
Andatevi a guardare CHI ERA IDEOLOGICAMENTE il signor Salvador Allende, quale fu la sua politica, i suoi fini, i mezzi di cui si servì e i risultati conseguiti. Poi magari ne riparliamo...

P.S.: balkan io non sono "idealista", quello era il feroce nazista Hegel, se sono marxista sono "materialista" testa
Perchè le prostitute non c' entrano? Come credi avesse contratto la sifilide il superuomo? Esatto, in un bordello. Ti pago per questo, affinchè tu mi costringa a fare mercimonio di carne umana e a superare quella superstite forma di terrore metafisico che è il senso di colpa.

[Squirto]

CHI ERA IDEOLOGICAMENTE il signor Salvador Allende, quale fu la sua politica, i suoi fini, i mezzi di cui si servì e i risultati conseguiti. Poi magari ne riparliamo...

non c'entra un cazzo, e soprattutto questo non giutstifica la barbarie di pinochet.

lascia stare le mitizzazioni (che al limite sono più una cosa di voi "democratici di sinistra"), e ricorda che allende non era stalin.

[Drogato_ di_porno]

allende non era stalin

Dati alla mano, se vuoi iniziamo a discutere di chi era Allende...

[Squirto]

guarda che nessuno ha detto che allende era ghandi, dico che non c'era nessun "pericolo di comunistizzazione" in cile e in sudamerica, e che l'appoggio a pinochet degli americani è stato una vigliaccata.

e ripeto, allende non era stalin: ció che è stato fatto è ingiusto, ed è una ingerenza inammissibile.

[Drogato_ di_porno]

non c'era nessun "pericolo di comunistizzazione" in cile e in sudamerica

Ma come puoi dirlo? I fatti dimostrano esattamente il contrario.

[balkan wolf]

Ti pago per questo, affinchè tu mi costringa a fare mercimonio di carne umana e a superare quella superstite forma di terrore metafisico che è il senso di colpa.

by drugat

anca mo???

guarda che la teoria che nessuna donna possa fare sesso per interesse è un pilastro di don benzi ... okkio ... la mercificazione nella prostituzione è la stessa che nel lavoro dipendente in un normale ufficio... tutto il resto è sopravvalutazione cattolica del sesso

x squirto

perchè pinochet è cattivo e sendero luminoso no???

perchè l'appoggio yankee alla dittatura cilena è un male assoluto ( una normale mossa strategica )???

per qualche migliaio di morti ???

ci sono genocidi ben peggiori e ben meno "utili" peró il cile è un "male assoluto"

sono in malafede?

[Squirto]

ci sono genocidi ben peggiori e ben meno "utili" peró il cile è un "male assoluto"sono in malafede?

non attacca, non ho parlato di 'male assoluto' (come invece sono le vicende dei regimi totalitari del novecento), lo stai facendo tu.

e non attacca anche perchè non sono affatto anti-americano, e sai bene che tra i merdosi attuali del pianeta ci metto subito castro.

[balkan wolf]

squirto guarda che non hai capito il senso del mio discorso...

l'anti-americanesimo o l'essere di sinistra non centra una mazza...

è l'essere di un idealismo astratto e inconcludente che ti criticavo...

perchè il cile è "grave" ... perchè violavano i diritti umani ??? tu sai fare un golpe senza torcere un capello a nessuno??? sai controllare un sub continente senza sporcarti le mani???

evidentemente gli yankees sono meno bravi di te e devono usare certi mezzucci per portare a casa il risultato

è un pó come quando parlavamo della questione cecena... dopo dieci pagine la tua "soluzione realistica" fu il ritiro incondizionato russo...

ha senso???

[Squirto]

squirto guarda che non hai capito il senso del mio discorso...

l'anti-americanesimo o l'essere di sinistra non centra una mazza...

è l'essere di un idealismo astratto e inconcludente che ti criticavo...

perchè il cile è "grave" ... perchè violavano i diritti umani ??? tu sai fare un golpe senza torcere un capello a nessuno??? sai controllare un sub continente senza sporcarti le mani???

evidentemente gli yankees sono meno bravi di te e devono usare certi mezzucci per portare a casa il risultato

è un pó come quando parlavamo della questione cecena... dopo dieci pagine la tua "soluzione realistica" fu il ritiro incondizionato russo...

ha senso???

ma che dici? occhio a come usi le parole. sembra quasi che o si dice che hai ragione tu (si incondizionata a ogni politica estera USA) o si è idealisti. personalmente sono un materialista storico e convinto (una delle lezioni valide del marxismo). esempio: sull'irak, una buona posizione materialista mi faceva essere con francia e germania, ben sapendo che saddam era un dittatore. l'idealismo di facciata lo vedo in chi dice "i diritti umani, la democrazia in irak" e arriva col vessillo della "Libertà ".

[balkan wolf]

prendo il tuo esempio squirto

perchè non attaccare l'irak??? se non per motivi ideali e "morali" ( e non ideologici è diverso )

i vantaggi oggettivi sono

1 una democrazia in più una dittatura in meno ( a lungo termine )

2 il controllo delle risorse energetiche in funzione anti cinese ( a medio termine )

3 l'effetto domino in medio oriente e la stabilizzazione dell'area ( a breve termine )

ora quali motivazioni ci sono a non attacare l'irak ???

1 la mancanza di un vero casus belli

2 la morte dei civili

3 il veto delle nazioni unite

non mi sembrano motivazioni pragmatiche ma appunto "ideali"

come ti dicevo sopra o mi posti il "piano-squirto" migliore del piano-usa o non posso che vedere solo critiche inconcludenti e mosse per questioni "ideali" ( e non ideologiche sia chiaro )

[Squirto]

"ora quali motivazioni ci sono a non attacare l'irak ???

1 la mancanza di un vero casus belli

2 la morte dei civili

3 il veto delle nazioni unite[/quote]

"pragmaticamente" si stabilisce un precedente. scondo la dottrina della guerra preventiva, domani qualsiasi paese abbia giusto la forza per non farsi rompere le palle da altri (o se altri, leggi usa, non sono poi troppo interessati) potrà  bombardare e invadere altri paesi. nel 1991 saddam aveva invaso il kuwait, ora non faceva un cazzo.

altra cosa: saddam era un baluardo laico nel bel mezzo di un mondo teocratico o comunque decisamente islamizzato e ideologico (questo si!). a quanto risulta anche da recenti studi dell'ufficio britannico per gli studi strategici NON aveva rapporti col terrorismo di Al Qaeda, anzi pare che non corresse affatto buon sangue.

da questo discende che ora invece ex-baathiani e terroristi del cazzo sono uniti contro l'america (e persino contro l'occidente).

ultima cosa, se saddam avesse cominciato sul serio a vendere i barili di petrolio in euro e non in dollari, forse per noi europei sarebbe stata una pacchia.

ti bastano come ragioni pragmatiche?

[balkan wolf]

motivazioni condivisibili ( tranne quella del precedente... sono 2500 anni che in occidente si fanno guerre "preventive" ) peró nessuna di queste dimostra che un irak con saddam funzioni meglio di un irak con un filo occidentale o no?

ripeto siamo ancora in una fase di transizione ma il risultato finale non puó che essere positivo... perchè negarlo cazzo?

[Squirto]

be', ovviamente spero che lo sarà .

al contrario di molti che vedrebbero bene un disastro, per becero e idiota antiamericanismo