OT: un momento di attenzione, prego...

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Nova
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#16 Messaggio da Nova »

lacivetta ha scritto:
Nova ha scritto:Ciao, civetta.
Ogni tanto passi, eh... ;)

Allora, ti risponderó molto volentieri appena capiró il nesso tra il boicottaggio di nestlè e il referendum, e la espressione "paladini della vita" per chi non la pensa come te, si suppone :) .
Sul "no" ed il "si" comunque si sta già  parlando (chi ha ancora la forza di ripetere le sue ragioni) nell'apposito topic.

PS ti ho mandato un mp tempo fa, l'hai ricevuto?
Il nesso c'è, eccome. Se tu stai consumando prodotti Nestlè (e sono tanti, vediti la lista) che condannano a morte un milione e mezzo di bimbi già  belli e partoriti e nel frattempo ti lanci alla difesa degli embrioni, nn c'è molta coerenza.
Civetta, non sapevo della nestlè, peró continuo a pensare che si tratta di due cose separate. Non si puó presumere che la gente che vota "no" o si astiene, è indifferente ad altri problemi. Semplicemente ci si riesce a concentrare solo sulle cose più in vista, e adesso si discute di referendum. Io non vado a dire che chi si concentra sulle cure della sterilità  invece di fare "il sensibile" con le benestanti coppie che non possono procrearsi, dovrebbe concentrarsi a salvare dei bambini in Africa che muoiono persino per la diarrea. Ci possiamo (pre)occupare di cose limitate, boicotteró volentieri il Nestlè se approfondendo mi accorgeró che effettivamente la situazione è così come viene presentata nel sito da te indicato. Peró cerca, per favore, di limitare le pretese: già  Fabrizio mi ha chiesto di non mangiare la carne e le uova, ora tu mi togli prodotti Nestlè. Aggiungi che evito il Mulino Bianco per una mia protesta personale, e sappi che con un altro paio di tue segnalazioni simil-Nestlè finiró a mangiare le piante che crescono sul mio balcone :lol:

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Confessor
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#17 Messaggio da Confessor »

io sono anni che boicotto la Nestlè, con sommo dispiacere di una delle mie migliori amiche che ci lavora e che non sapeva niente di quello che combina la sua azienda in Africa...

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Federico Botticelli
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#18 Messaggio da Federico Botticelli »

Nova ha scritto:Federico, non mi sto rivolgendo a te ma parlo in generale.
Avere un'opinione diversa da chi dice "si" non significa essere moralisti, o, per lo meno, non necessariamente. Utilizzare l'argomento "mare" non è corretto. E chiaro che sulla gente che non da nessuna importanza al referendum possiamo anche essere d'accordo, non si comportano correttamente. Ma chi, dopo averci riflettuto a lungo, decide di non votare, oppure di votare il no, merita il rispetto. Invece c'è chi mette tutte queste persone sullo stesso piano, o votate il "si", o siete un gruppo di indifferenti imbecilli che nella vita danno priorità  a una gitarella fuori porta piuttosto che alle questioni importanti per tutta la società . Non è giusto. Ogniuno ha il diritto di avere le proprie idee e di essere rispettato anche se non coincidono con quelle della maggioranza del luogo.
Lo dico perchè ho notato che alcuni utenti, come Thick o zio, non si sono espressi, e mi dispiace per questo. Vorrei conoscere le loro motivazioni come quelle di tutti gli altri, invece temo che la loro scelta di evitare di esprimersi viene fatta in base ai giudizi che vengono dati a chi poco, poco esprime qualche dubbio sui cambiamenti richiesti nella legge 40. Ora, io non penso, non ho mai pensato, che chi vota il "si" sia insensibile e presuntuoso. Sono convinta che tutti quelli che chiedono la libertà  della ricerca sulle cellule embrionali lo facciano pensando alle persone malate e sofferenti. Rispetto la vostra posizione anche se non me la sento di condividerla. Peró non per questo bisogna credere che io me ne frego della situazione delle coppie sterili o delle persone malate, e pur di apoggiare qualche prete faccio un salto in spiaggia. Questo è offensivo e scorretto.
Non è nemmeno giusto pretendere che la mia opinione sia coerente ai limiti dell'immaginabile. Le mie decisioni che riguardano l'etica, che vorrei fosse rispettata da tutti, non possono basarsi sui miei comportamenti personali. Io posso sbagliare, magari mangio la carne e non protesto contro tutto questo che, nella nostra società , non va bene. Peró credo che l'etica dev'essere un passo in avanti rispetto al singolo. Dev'essere una guida alla quale io devo adattarmi, non che si adatta a me.
Lo sapevi che il non voto non è stato previsto dai padri costituenti?
Quelli che si aggrappano al termine astensionismo lo fanno in malafede, perchè l'astensione è rappresentata dalla scheda bianca.
Il voto (sì/no/scheda bianca) è un dovere civico.
Questo basti a far rendere conto che le minoranze pretendono di influenzare il volere della maggioranza.
Ovviamente non ti annovero al gruppone dei disfattisti, la tua è una scelta ragionata e non per partito preso.
Peró alla fin fine farai il gioco di questi signori prezzolati.

Nova
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#19 Messaggio da Nova »

No, non lo sapevo, grazie per la spiegazione.
In ogni caso, se potessi, voterei no, non mi asterrei ne lascerei la scheda bianca, ho le idee relativamente chiare.
Insomma, alla fine andró al mare per forza delle cose, ma avrei preferito poter votare.

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#20 Messaggio da maurizio liberti »

Nova ha scritto: già  Fabrizio mi ha chiesto di non mangiare la carne e le uova, ora tu mi togli prodotti Nestlè.
Un uomo davvero saggio! :blowkiss:

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Kronos
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Re: OT: un momento di attenzione, prego...

#21 Messaggio da Kronos »

lacivetta ha scritto:A tutti coloro che insistono sul "no" al referendum perchè si sentono i paladini della vita, quanto siete coerenti su quello che state dicendo? Date un occhiata qui...

http://www.ribn.it/
oh io non dico niente, sono per 4 si :)

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#22 Messaggio da toroloco1972 »

personalmente civetta non mi dici nulla di nuovo sulla nestlè...
saró poco coerente ma voteró per 4 si perchè io sono sempre per la libertà  individuale.
non sta a me decidere per la sofferenza di un altro, per cui sarà  la sua coscienza a decidere come e cosa fare.
purtroppo nova ha ragione australiano: sapendo che se si raggiungesse il quorum il si avrebbe una maggioranza schiacciante, si gioca all'italiana, con le furbate.
non voglio finire off-topic, ma per qualcuno è strettamente collegato quello che dico: come giudichi chi basandosi su questa tornata e decidendo di votare no preme perchè si possa riaprire la questione divorzio in italia?
io penso che il fondamentalismo non è solo islamico..

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Squirto
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#23 Messaggio da Squirto »

Nova ha scritto:Insomma, alla fine andró al mare per forza delle cose, ma avrei preferito poter votare.
sagge parole, nova. i tuoi NO avrebbero dato piu' vigore ai tuoi argomenti, che hai e sono seri. non ti faccio troppi complimenti, non sarebbe nel nostro stile ;)
You are what you is (Frank Zappa)
"Cosa c'entra il Papa con l'apertura dell'anno accademico? E' come se a un concistoro si decidesse di invitare Belladonna" (Sacre Scuole)
"Che ci posso fare? Le banalità  non mi emozionano" (Breglia)

Teo
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#24 Messaggio da Teo »

" Peró credo che l'etica dev'essere un passo in avanti rispetto al singolo. Dev'essere una guida alla quale io devo adattarmi, non che si adatta a me."[/quote]

Ciao Nova, ciao Civetta, io mi sono già  espresso sul topic precedente, non mi dilungheró andró a votare e voteró 4 si.

Le opinioni devono sempre e comunque essere rispettate, anche se differenti dalle nostre se espresse in maniera corretta.

Ho risposto a questo topic quotando la frase di Nova in quanto per la seconda volta da anni non mi trovo in sintonia e la cosa comincia a preoccuparmi data la stima che ho per lei.

Io ritengo che l'etica è una cosa estremamente personale, non è una legge dello stato che ti dice come devi comportarti èil comportamento del singolo a determinarla, il rispetto delle leggi è una parte dell'etica, ma ci sono comportamenti non scritti che determinano l'etica dell'individuo.

Spero di essere stato chiaro e di non aver alimentato la confusione.

N.B. Civetta è sempre un piacere leggerti.

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barcode
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#25 Messaggio da barcode »

Nova ha scritto: ... Allora, ti risponderó molto volentieri appena capiró il nesso tra il boicottaggio di nestlè e il referendum, e la espressione "paladini della vita" per chi non la pensa come te, si suppone :) ....
Sottoscrivo, che centra?

PS

Per inciso io neopadre ho patito questo momento del latte artificiale
Logicamente la pediata mi ha consigliato "Humana" (in assoluto il più caro: 33eur a confezione) io ho comprato il latte coop (quindi comunista) che costa 7,9eur (e dura 15gg. a conf. quindi costa praticamente come il latte "normale") : perchè far si che lo stato paghi il latte alla nestlè se ne esistono di meno cari?

Anche perchè per questo sillogismo:
i comunisti mangiano i bambini, quindi vogliono bambini buoni e per questo li nutrono bene. La coop è comunsita: per forza di cose il latte coop è ottimo
Trova il sillogismo della vita

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lacivetta
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#26 Messaggio da lacivetta »

Federico Botticelli ha scritto:
lacivetta ha scritto:Per l'altro fenomeno che parla di mare: cosa essere mare? Posto con acqua salata e sabbia? Io non vedere da quasi dieci anni... :lol:
Bello non rendersi conto che l'altro fenomeno dava ragione alla causa. :roll:
Tesoro mio, come si dice a Viterbo, essi più chiaro... Qui va di moda l'ermetismo! :D

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lacivetta
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#27 Messaggio da lacivetta »

maurizio liberti ha scritto:
Nova ha scritto: già  Fabrizio mi ha chiesto di non mangiare la carne e le uova, ora tu mi togli prodotti Nestlè.
Un uomo davvero saggio! :blowkiss:
Maurizietto, da quanto tempo non ti dico I love you... :blowkiss:

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lacivetta
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#28 Messaggio da lacivetta »

Teo ha scritto:
N.B. Civetta è sempre un piacere leggerti.
Spero anche il libreria! :P

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Federico Botticelli
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#29 Messaggio da Federico Botticelli »

lacivetta ha scritto:Tesoro mio, come si dice a Viterbo, essi più chiaro... Qui va di moda l'ermetismo! :D
Amore mio, ma che soddisfazione ci sarebbe se non si fosse costretti a continuare un discorso?
Il bello del forum è lasciare delle parti in sospeso, in modo da potersi ritrovare a pensare.

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Drogato_ di_porno
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#30 Messaggio da Drogato_ di_porno »

Storia vecchia, da secoli la multinazionale Nestlè è un bersaglio privilegiato dei cosiddetti "No Global". Come già  accennato, l' argomento è facilmente rovesciabile: ci si batte contro la logica mercantile, la tirannia del mercato che detta legge, ma in una vicenda attorno alla quale ruotano interessi enormi non si adotta lo stesso parametro.
Per gli "animalisti": è vero che chi vuole salvare l' embrione non si fa scrupolo di mangiare animali, ma è anche vero che fra i sostenitori del Si ci sono molti vegetariani, vegani, ecologisti favorevoli alla "soppressione" dell' embrione.

Come ovvio la discussione si scinde fra l' argomento del referendum e la legittimità  del quorum. Come previsto dall' art. 75 della Costituzione la partecipazione al referendum non puó essere obbligatoria, e ci mancherebbe altro, la norma non avrebbe più alcun senso. L' astensione ha identica dignità  civica della partecipazione, partecipazione e astensione sono due facce della stessa libertà  democratica. Sfido chiunque - art. 75 alla mano - a dimostrarmi l' opposto.

Piuttosto questa mi sembra una riflessione intelligente per un' eventuale modifica del quorum:
C’è un errore nell’istituto referendario?

Negli ultimi decenni l’utilizzo del referendum abrogativo è andato man mano aumentando, passando da grandi temi particolarmente sentiti (divorzio, aborto), a temi di interesse più specialistico. Nel contempo si è pure passati da una formulazione elementare del quesito referendario ("volete voi abrogare la tale legge che non ci sta bene?"), ad una formulazione che, con la tecnica della recisione chirurgica ("volete voi cancellare dalla legge le tali e tal’altre parole?") ottiene l’effetto di modificare il significato della legge creando nel concreto qualcosa di nuovo invece di abrogare qualcosa di preesistente. Non sfuggirà  ad alcuno che i padri costituenti dovevano avere in mente il primo stile referendario nello stendere l’articolo 75 della Costituzione piuttosto che il secondo.

Ma il passaggio a tematiche meno sentite portó alla ribalta un’altra peculiare caratteristica del referendum abrogativo: se non si raggiunge il quorum di votanti del 50% degli aventi diritto, l’effetto è identico alla vittoria dei No. Ergo gli astensionisti sono di fatto alleati dei No, ma solo se non si raggiunge il quorum... Ma qui sta la peculiarità  più incredibile: se i Sì da soli non hanno la forza di superare il 50% degli aventi diritto, chi vota No senza essere in grado di superare i Sì diventa di fatto un alleato dei Sì in quanto determina la vittoria del Sì col superamento del quorum. Se d’altro canto il Sì supera da solo il quorum dei votanti ha già  la maggioranza assoluta, e nessun voto No lo puó contrastare.

Vi sembra possibile che un No possa valere per un Sì e che questo No non possa sapere prima che significato avrà  il suo voto? E’ chiaramente un errore, un errore scritto sulla nostra costituzione, una svista, qualcosa di non voluto da chi ha steso l’articolo 75; potevano i padri costituenti coscientemente accettare che un No valesse per un Sì?
Visto che la situazione è questa, chi è per il No ha una sola scelta razionale per ottenere il suo risultato: comportarsi come un astensionista e cioè non andare a votare. Ma se non tutti i No fossero razionali? E’ un bel problema, poichè pochi No espressi col voto potrebbero far passare il Sì, e resterebbe il dubbio che andando a votare No si sarebbero potuti contrastare, superandoli. Anche questo rischio sarebbe peró superabile se i comitati per il No dichiarassero pubblicamente e senza pudori che la loro indicazione per ottenere la vittoria dei No è quella di non andare a votare. Perchè vergognarsi, se si tratta semplicemente di una difesa da un istituto che nell’attuale formulazione contiene un errore?
La strategia per il No fin qui promossa è ovviamente il male minore, ció che realmente auspico è che, riconosciuta la presenza nell’istituto del referendum abrogativo di un grave errore strutturale, si intervenga per sanarlo. Non sarebbe difficile risolvere il problema. Se la preoccupazione dei padri costituenti era quella di non permettere l' approvazione della proposta referendaria senza la garanzia che si fosse espressa una quota significativa degli aventi diritto, lo stesso risultato si puó ottenere spostando il quorum su una quota minima di Si, piuttosto che sulla quota minima di votanti.
Il quorum odierno prevede che un referendum possa passare con una quota di Sì sugli aventi diritto che va dal 50%+1 (nel caso che votassero solo i Sì) al 25%+1 (nel caso che Sì e No si equivalessero perfettamente). Un buon quorum in termini di quota minima di Sì sugli aventi diritto dovrebbe stare in questa fascia, e 1/3 (33,3%) sembrerebbe una buona soluzione. Chi è per il No correrebbe sempre a votare, poichè la quota del 33,3% dei Sì è facilmente raggiungibile quando il tema è di interesse; nessun voto No potrebbe assumere più il significato di Sì, poichè si svincolerebbe l’approvazione del referendum dal numero di No intervenuti. Se andremo a contare ex post il numero dei votanti di una proposta referendaria approvata, difficilmente potrà  essere inferiore al 50% definito oggi come quorum.
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”

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