Drogato_ di_porno ha scritto:Sono già molti i casi di donne fuggite all' estero che dopo esborsi notevoli hanno accumulato dolori, disillusioni, delusioni.
Molte, moltissime di più quelle che grazie alle tecniche da noi vietate sono tornate con un figlio in grembo
12 milioni di bimbi nati solo negli ultimi 5 anni
Coppie con malattie genetiche che hanno potuto mettere al mondo un bimbo sano, coppie sterili che non si sono dovute sottoporre all'umiliante e spesso infuttuosa trafila delle adozioni internazionali (vedetevi l'ultimo film di Tavernier per capire come gira la giostra...)
Malati a cui viene tolta anche la speranza di una possibile guarigione in nome della difesa di un essere umano che tale non è
Chi vuole decidere per loro, perchè tanto la sorte gli ha riservato un destino migliore, sarà sempre da me osteggiato
Super Zeta ha scritto:12 milioni di bimbi nati solo negli ultimi 5 anni
Sì ma un conto è la qualità , un conto è la quantità .
Da quanto ho letto studi internazionali famosi e recentissimi (2004-2005, non ricordo il nome degli scienziati ma comprendevano oltre 40 studi internazionali) hanno evidenziato rischi maggiori per le gravidanze ottenute con la fecondazione in vitro. C' è una probabibilità più alta che il feto sia più piccolo, che il parto sia fortemente prematuro, c' è il rischio doppio che il bambino muoia alla nascita. E non solo: difetti gastrointestinali, genitourinari, muscolo-scheletrici, cardiovascolari che indipendenti da alterazioni cromosomiche non sono diagnosticabili nella fase preimpianto. Poi ci sono i rischi legati alla fecondazione eterologa che solo ora stanno emergendo.
Anche gli studi sulla "superovulazione" mostrano un aumento di disturbi e ricoveri ospedalieri. Gli embrioni ottenuti con l' iperstimolazione sono molto più soggetti ad alterazioni.
Non dico queste cose per divertimento, è quanto ho scoperto indagando sul tema. Non posso far finta di niente.
Certo quando vedo Fogar passa tutto in secondo piano...perció vada per il SI.
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”
Una domanda per kaiser: che mi dici del fatto che con questa legge si crea un turismo riproduttivo o "da provetta"? Cittadini ricchi si rivolgono ai paese dell' Europa ricca, quelli più poveri ai paesi dell' est, con rischi maggiori.
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”
Super Zeta ha scritto:Chi vuole decidere per loro, perchè tanto la sorte gli ha riservato un destino migliore, sarà sempre da me osteggiato
giusto, è proprio questo il punto.
4 SI per la libertà .
You are what you is (Frank Zappa)
"Cosa c'entra il Papa con l'apertura dell'anno accademico? E' come se a un concistoro si decidesse di invitare Belladonna" (Sacre Scuole)
"Che ci posso fare? Le banalità non mi emozionano" (Breglia)
Drogato_ di_porno ha scritto:Una domanda per kaiser: che mi dici del fatto che con questa legge si crea un turismo riproduttivo o "da provetta"? Cittadini ricchi si rivolgono ai paese dell' Europa ricca, quelli più poveri ai paesi dell' est, con rischi maggiori.
Che non è un argomentazione sufficiente se vogliamo parlere dell'ETICA di uno stato. La legislazione NON PUO' E NON DEVE seguire i desideri (NON bisogni, ma desideri, per quanto sacrosanti) di un gruppo sparuto di cittadini, ma deve assicurare il loro diritto alla salute.
Proteggere i cittadini perfino da loro stessi è degli stati di polizia (do you remember germania dell'est?) e per fortuna il nostro non lo è.
Una domandina anche x te e x tutti: da un lato diciamo che in Europa (es spagna e svizzera) ci sono leggi più aperte della nostra e quindi non ha senso essere così "oscurantisti" dall'altro, se vogliamo davvero ragionare come cittadini del mondo non possiamo ignorare che i paesi ricchi, oltre ad essere più ricchi potranno avere bambini sani, i più poveri no. L'africa e il sudamerica, tanto per fare un esempio: da un lato noi, nati sani, che avremo gradualmente eliminato le imperfezioni dalla nostra esistenza, dall'altro loro che dovranno farvi sempre i conti xkè privi di queste meraviglie tecnoscientifiche. E' il rischio di cui parla Claudio Risè.
Anche se nel lungo periodo IO SO che l'umanità che prendera questa strada si autoestinguerà , diventerà sempre più debole e soggetta a malattie, i sani diventeranno sempre più malati.
Gli ambientalisti si stracciano le vesti perchè si preoccupano del futuro del pianeta: io del futuro del pianeta non mi preoccupo, anzi non me ne frega un cazzo, mi preoccupo del futuro dell'uomo.
Fate un breve respiro e focalizzate nella vostra testa Fassino, Capezzone, la Bonino, Pannella, il lampadato Veronesi e poi ditemi: non vogliamo lasciarli tranquilli a farsi il loro bel referendum? Che se lo votino loro, io passeró la giornata al mare.
Se poi qualche persona seria vorrà migliorare la legge in parlamento saró il primo ad appoggiarla, ma il circo, quello lasciamolo ai clown. Nani e ballerine c'erano al tempo di Craxi, e quei tempi sono finiti.
Drogato_ di_porno ha scritto:Una domanda per kaiser: che mi dici del fatto che con questa legge si crea un turismo riproduttivo o "da provetta"? Cittadini ricchi si rivolgono ai paese dell' Europa ricca, quelli più poveri ai paesi dell' est, con rischi maggiori.
Che non è un argomentazione sufficiente se vogliamo parlere dell'ETICA di uno stato. La legislazione NON PUO' E NON DEVE seguire i desideri (NON bisogni, ma desideri, per quanto sacrosanti) di un gruppo sparuto di cittadini, ma deve assicurare il loro diritto alla salute.
Proteggere i cittadini perfino da loro stessi è degli stati di polizia (do you remember germania dell'est?) e per fortuna il nostro non lo è.
Una domandina anche x te e x tutti: da un lato diciamo che in Europa (es spagna e svizzera) ci sono leggi più aperte della nostra e quindi non ha senso essere così "oscurantisti" dall'altro, se vogliamo davvero ragionare come cittadini del mondo non possiamo ignorare che i paesi ricchi, oltre ad essere più ricchi potranno avere bambini sani, i più poveri no. L'africa e il sudamerica, tanto per fare un esempio: da un lato noi, nati sani, che avremo gradualmente eliminato le imperfezioni dalla nostra esistenza, dall'altro loro che dovranno farvi sempre i conti xkè privi di queste meraviglie tecnoscientifiche. E' il rischio di cui parla Claudio Risè.
Anche se nel lungo periodo IO SO che l'umanità che prendera questa strada si autoestinguerà , diventerà sempre più debole e soggetta a malattie, i sani diventeranno sempre più malati.
Gli ambientalisti si stracciano le vesti perchè si preoccupano del futuro del pianeta: io del futuro del pianeta non mi preoccupo, anzi non me ne frega un cazzo, mi preoccupo del futuro dell'uomo.
Fate un breve respiro e focalizzate nella vostra testa Fassino, Capezzone, la Bonino, Pannella, il lampadato Veronesi e poi ditemi: non vogliamo lasciarli tranquilli a farsi il loro bel referendum? Che se lo votino loro, io passeró la giornata al mare.
Se poi qualche persona seria vorrà migliorare la legge in parlamento saró il primo ad appoggiarla, ma il circo, quello lasciamolo ai clown. Nani e ballerine c'erano al tempo di Craxi, e quei tempi sono finiti.
Salutateme 'aaa Ferilli!
sei sempre più irrispettoso verso chi non la pensa come te, kaiser.
sono lieto di conoscere la TUA visione della legislazione. pensa, per me invece la legislazione serve ai cittadini per vivere come meglio credono. e sono in diritto di cambiarla, con gli strumenti costituzionali che lo consentono, quando e come credono. basta con gli "illuminati" che guidano le masse.
l'argomento poveri-ricchi è un argomento inutile e ha poco senso. in europa ci sono molte piu' medicine e ospedali funzionanti che in africa. e allora? smetto di prendere medicine e andare all'ospedale perchè sarebbe ingiusto nei confronti del bambino africano?
fai male a preoccuparti solo dell'uomo, e non dell'ambiente in cui vive. l'uomo è inserito in un ecosistema dall'equilibrio fragile, e puo' vivere bene solo in un ambiente adeguato.
"Se poi qualche persona seria vorrà migliorare la legge in parlamento saró il primo ad appoggiarla, ma il circo, quello lasciamolo ai clown. Nani e ballerine c'erano al tempo di Craxi, e quei tempi sono finiti"
naturalmente chi non la pensa come te non è "persona seria", e ci sono nani ballerine e pagliacci. dovresti imparare ad avere piu' rispetto per chi non la pensa come te. a me fanno paura gli autoritaristi come te, che disprezzano le idee diverse dalle proprie. al potere, ragionando cosiì, si fanno solo danni.
You are what you is (Frank Zappa)
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Fabrizio, che c' entra la persona? Mi riferisco esclusivamente alla malattia.
Il ragionamento di Kaiser non è senza fondamento; i pericoli aumenteranno di pari passo con le opportunità . Enormi opportunità - enormi rischi.
Pensiamo agli OGM: potrebbero risolvere il problema della fame nel mondo ma non ne conosciamo i rischi; così per la percentuale più alta di bambini con problemi di salute nati da fecondazione in vitro.
Super Zeta ha scritto:Chi vuole decidere per loro, perchè tanto la sorte gli ha riservato un destino migliore,
à‰ la scelta "egoistica" di cui parlavo; il sempiterno "facile parlare quando si sta bene".
Immedesimandoci, com-patendo (nel senso etimologico di "soffrire insieme") votiamo SI, nella speranza in un futuro migliore. Che possano guarire loro e soprattutto noi in caso di malattia. Il movente, in ultima analisi, è sempre egoistico, non ci sono cazzi che tengano. La "sensibilità " è sempre egoismo.
Domani, al ritorno dal seggio, posteró i dati sull' affluenza.
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”
Super Zeta ha scritto:
12 milioni di bimbi nati solo negli ultimi 5 anni
12MILA bambini, non 12 milioni
cavolo, almeno i calcoli?
no, sono 12 e sono anche morti tutti
ma quanto riesci a essere fazioso?
per fortuna dopodomani finisce tutto, tu sarai bello felice della tua legge medioevale e un sacco di donne resteranno senza figli e dei malati non avranno speranza di cura per le loro malattie
unica nota positiva? non leggeró più le tue mistificazioni
Super Zeta ha scritto:per fortuna dopodomani finisce tutto, tu sarai bello felice della tua legge medioevale e un sacco di donne resteranno senza figli e dei malati non avranno speranza di cura per le loro malattie
figurati..
vincerà il Sì e plauderete tutti alla libertà laicista-scientista e quant'altro...
"La statura morale di molti ricercatori è appena sufficiente a consentire loro di determinare il contenuto di cloruro nelle urine; e più in là non dovrebbero proprio andare"
Erwin Chargaff
Kaisersoze ha scritto:"La statura morale di molti ricercatori è appena sufficiente a consentire loro di determinare il contenuto di cloruro nelle urine; e più in là non dovrebbero proprio andare"
Erwin Chargaff
la statura morale di "molti ricercatori"... mmm... e di molti "edicolanti" no? di molti "giornalisti", di molti "giardinieri", di molti "scrittori", di molti "ristoratori"....
ma come si fa, dico io, a scrivere certe sciocchezze?
Ultima modifica di Squirto il 12/06/2005, 3:44, modificato 1 volta in totale.
You are what you is (Frank Zappa)
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"Che ci posso fare? Le banalità non mi emozionano" (Breglia)
L’embrione e la persona che non c’è L'embrione, la persona e la ricerca scientifica Giovanni Sartori: «Andró a votare. Non voglio essere annoverato tra le "anime morte" di chi non vota mai nemmeno per sbaglio»
L’incipit dell’assalto a valanga di Oriana Fallaci dice così: «I mecenati del dottor Frankenstein voteranno senza ragionare...». Io non capisco bene, confesso, chi siano i ricconi (mecenati) che pagano Frankenstein. Ma tra questi ultimi sospetto di essere incluso, visto che il suo elenco include gli accademici dei Lincei. Se così, giuro di non avere ancora ricevuto nemmeno un copeco da nessuno. In attesa (il mecenatismo è sempre gradito) non posso consentire a Oriana Fallaci di ergersi a campione di coloro che ragionano, e quindi del «ragionare» e della ragione. Con il suo permesso, io (anche io) di logica e di razionalità mi intendo. Allora, ragioniamo. La questione di fondo, la madre di tutte le battaglie, è se un embrione che sarà vita umana lo è già come embrione. Che sia vita nessuno lo contesta; ma «umana»?
Il cardinale Scola la mette così: «Io sono Angelo Scola, 63 anni, Patriarca di Venezia perchè sono stato quell’embrione». Ho già lamentato che la Chiesa non si ricordi più dell’anima (dell’anima infusa da Dio). Ma ora scopro che il nostro bravo Cardinale si dimentica del libero arbitrio. E senza libero arbitrio non c’è colpa nè merito: tutto è già predeterminato ab ovo. Per vincere un referendum la Chiesa sta massacrando tutta la sua teologia? Comunque sia, io continuo a credere nel libero arbitrio, mi ritengo responsabile di quel che faccio, e quindi concedo pochissimi meriti, o anche demeriti, al mio embrione. Concedo che l’embrione abbia prestabilito la lunghezza del mio naso, il marroncino dei miei occhi, e altri attributi della mia semi-bellezza fisica. Ma non gli concedo nemmeno un nano-milligrammo in più. Non potrei neanche volendo. Il titolo di una mia biografia accademica di anni fa era: «Fortuna, caso, ostinazione ». Quel titolo era mio. E se forse l’ostinazione deriva dal mio embrione, tutto il resto proprio no. Come esseri umani siamo tutti diversi l’uno dall’altro, e non siamo come polli in batteria programmati dal loro uovo proprio perchè risultiamo dall’interazione tra centinaia e centinaia di eventi che in larga parte «avvengono» e ci cascano addosso. Così, per esempio, io mi intendo di logica perchè l’ho studiata. Ma non l’ho studiata per «vocazione embrionale » ma, come racconto in quel racconto, per forza di circostanze.
Allora, la logica. In logica, che è la quintessenza della razionalità , non si puó sostenere, proprio non si puó, che l’embrione è un essere umano perchè sarà un essere umano. In logica il principio di identità (il primo principio della logica aristotelica) è atemporale e si declina al presente: A è uguale ad A. La logica non è un futuribile, non puó accettare il salto tra è ora e sarà domani per la logica se io mangio un uovo di struzzo non uccido uno struzzo: mangio un uovo. Ma per la logica di Oriana Fallaci non è così. Cito: «I Frankenstein... con burattinesco sussiego dichiarano che l’embrione non è un essere umano... Con pagliaccesca sicurezza proclamano che non ha una anima, che l’anima esiste se esiste il pensiero... O che un feto comincia a pensare solo all’ottavo o nono mese di gravidanza, che secondo San Tommaso d’Aquino fino al quarto mese siamo animali e quindi tanto vale proteggere gli embrioni degli scimpanzè». Dopodichè, non ancora sazia di tanta scorpacciata, la Nostra asserisce che «ripararsi dietro il sillogismo Cervello-Pensiero-Anima-eguale-Umano è una scemenza». Sì, è una scemenza perchè questo non è un sillogismo. Per esempio: «Le donne sono tutte romanziere (premessa maggiore), Anaina è donna (premessa minore), pertanto (conclusione) Anaina è romanziera». Siccome la premessa maggiore è falsa, anche la conclusione è falsa. Ma la costruzione del sillogismo è quella. Ed è anche una scemenza dichiarare, come si legge subito dopo, che «anche gli animali hanno un cervello... anche gli animali hanno un pensiero». Come quello di Oriana? Il suo bellissimo, davvero bellissimo ultimo romanzo, «Inshallah» lo ha forse scritto il pensiero del suo cane?
Debbo anche sfidare Oriana Fallaci a citare un mio solo passo (la «pagliaccesca sicurezza» sopra citata è senza dubbio la mia, visto che sono io che ho tirato in ballo l’anima e San Tommaso) nel quale asserisco che l’anima viene con il pensiero (io mi limito a chiedere alla Chiesa di dirmi quando arriva), che il feto comincia a pensare all’ottavomese, o che ci sia un qualsiasi nesso (non c’è) tra San Tommaso e gli scimpanzè. Tornando al punto, secondo Oriana Fallaci «l’embrione che sboccia dall’ovulo di un elefante è un elefante». Io ribatto che sarà un elefante. àˆ la stessa cosa? Oriana mangi un ovulo del predetto, e mi faccia sapere se ha mangiato un elefante.E il discorso logico, il discorso razionale, è questo: a chi dichiara che l’embrione è già vita umana ho il diritto di chiedere: per favore, mi definisca «umana». Definire"spiego"è dichiarare il significato che io attribuisco a una parola, a un concetto. E dunque quali sono le caratteristiche, attributi o proprietà (in logica si dice così) di «essere umano»? Di saper pensare, di saper parlare su se stesso (il discorso sul discorso) e, contentandosi di sempre meno, di possedere un sistema nervoso, e quindi la sventura di soffrire? Non so, dite voi. Ma nessuno, proprio nessuno, lo dice. Non lo dice perchè è chiaro che nessuna caratteristica individuante dell’individuo-persona esiste nell’embrione. Dal che inesorabilmente discende " per la ragione guidata dalla logica " che l’embrione non è una entità (in logica si dice così, lasciamo stare i «grumi» o le «muffe») sacrosanta. Se è in qualche modo utile toccarlo, è toccabile; altrimenti lasciamolo in pace. Così come lasciamo in pace miliardi e miliardi di miliardi di altre vite. Il fatto che l’embrione sia un progetto di vita individuale vuole soltanto dire che l’embrione nell’utero di Maria Fecondata (un nome fittizio di mia invenzione) non produrrà uno scimpanzè. Se lo scienziato cattolico vuole passare da «individuale» a «vita dell’individuo umano», allora bara al gioco. Come ho appena spiegato, dichiari prima qual è, per lui, la caratteristica di «umano» e di «individuo».
A molti questa puó sembrare una questione astrusa o addirittura di lana caprina. Ma le sue implicazioni sono concretissime. Le cellule staminali che si ottengono distruggendo l’embrione possono essere usate per la ricerca medica, e cioè per la possibile cura di malattie oggi incurabili, oppure no? Se l’embrione non è sacrosanto, ovviamente sì. Altrimenti no. Forse questa ricerca fallirà .Ma la scienza che è tale la deve consentire. Altro caso: è lecito, è giusto, fermare, prima della nascita, la nascita di un bambino talassemico o affetto da consimili malattie ereditarie? Se l’embrione è sacrosanto ovviamente no. In tal caso a dei genitori disgraziati deve essere imposto di far nascere bambini disgraziati. Ma altrimenti questa è una terribile inutile crudeltà . Ancora, se l’embrione è già intoccabile vita umana come si fa a sostenere che la conferma della legge 40 non rimbalzerà sulla legge 194 del 1978 che disciplina e consente l’aborto? Secondo me questa è una vergognosa ipocrisia. L’embrione (che è una entità infinitesimale) è sacro, e invece il feto di un bambino già formato non lo è? Storace se la cava dicendo che di questo non è il caso di parlare ora. Ma la Chiesa, che è maestra di moralità , non se la puó cavare con una furbata alla Storace. Infine, c’è la questione dei contraccettivi, che tocca milioni di giovani donne. La Chiesa proibisce i preservativi (persino al cospetto del flagello dell’Aids) e poi condanna come omicidio anche l’uso della cosiddetta pillola del giorno dopo. Omicidio? àˆ solo alla fine della seconda settimana che nell’embrione si comincia a intravedere l’inizio di un sistema nervoso. Prima non c’è niente di distinto e di distinguibile. Omicidio di che cosa? Di quattro-otto cellule informi?
Passo alla scienza, che in questo caso sono la ricerca medica da un lato, e la genetica e la biologia dall’altro. Sulla prima diró soltanto che non puó essere fermata. Se bloccata in Italia proseguirà lo stesso intorno a noi: resteremo indietro (a danno nostro) e basta. S’intende che la ricerca medica va tenuta sotto controllo come si fa da sempre e, vista la delicatezza dei problemi, più di sempre.Quanto alla genetica e alla biologia il punto fermo è che i concetti di individuo-persona, persona umana, e simili sono estranei alla scienza. Il biologo di obbedienza cattolica è libero di usarli come qualsiasi altro privato cittadino; ma se lo fa in carta intestata, allora la sua è falsa testimonianza. Per la biologia e la genetica esiste soltanto la continuità di un nascere-vivere-morire. Se a un certo momento un certo specifico vivere viene elevato al rango di persona umana, in questa attribuzione la scienza non c’entra. Non è la sua partita. Perchè questa attribuzione e qualificazione compete da sempre alla filosofia (ivi inclusa la filosofia cristiana) e alla branca della filosofia che è l’etica. Concludo. Io certamente non contesto che quando si interviene sulla natura stessa dell’uomo si apre un problema gravissimo. Decenni fa, citando il noto biologo Jean Rostand notavo che l’ingegneria genetica apriva prospettive terrificanti. Lo sono. Ma che non sono da combattere agitando spauracchi da quattro soldi come il romanzo di Mary Shelley, Frankenstein, che tutti ricordano perchè impersonato al cinema da uno straordinario Boris Karloff. Gridare alla strage degli innocenti, allo sterminio, al cannibalismo, non è serio. Ed è ancor meno serio tirare in ballo Hitler e l’eugenetica nazista. Questi sono colpi bassi. Perchè non credo che nessuna democrazia consentirà mai una eugenetica atta a produrre la razza pura o la razza superiore. Se lo consentisse, allora il problema non sarebbe l’eugenetica ma la democrazia. A proposito stavo per dimenticare: io andró a votare. Non voglio essere annoverato tra le «anime morte» (cito solo un bellissimo titolo di Gogol) di coloro che non votano mai nemmeno per sbaglio.
Giovanni Sartori
11 giugno 2005
You are what you is (Frank Zappa)
"Cosa c'entra il Papa con l'apertura dell'anno accademico? E' come se a un concistoro si decidesse di invitare Belladonna" (Sacre Scuole)
"Che ci posso fare? Le banalità non mi emozionano" (Breglia)
La Fallaci è malata di cancro? Dovrebbe essere suo interesse votare SI, almeno nel primo quesito.
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”
Fecondazione, affluenza sotto il 5%
Alle 12 partecipazione ridotta ai 4 referendum
...se continua cosi', si prospetta un referendum nullo, ovvero un non-pronunciamento popolare.
You are what you is (Frank Zappa)
"Cosa c'entra il Papa con l'apertura dell'anno accademico? E' come se a un concistoro si decidesse di invitare Belladonna" (Sacre Scuole)
"Che ci posso fare? Le banalità non mi emozionano" (Breglia)
pensa, per me invece la legislazione serve ai cittadini per vivere come meglio credono. e sono in diritto di cambiarla, con gli strumenti costituzionali che lo consentono, quando e come credono. basta con gli "illuminati" che guidano le masse.