[OT] REFERENDUM COSTITUZIONALE, VOTARE SÌ ?,VOTARE NO ?

[Drogato_ di_porno]

Almeno Renzi avrà fatto qualcosa "di sinistra": SUICIDARSI

lo accusano sempre di essere di destra, mi sembra giusto

[SoTTO di nove]

Tutta la riforma è incentrata sull'eliminazione del bicameralismo perfetto, sul trasformare una repubblica parlamentare in un simil premierato.
Il contorno è fuffa.
Per Renzi la riforma era il suo primo punto all'ordine del giorno.
Niente riforma niente Dc, ops renzismo.

[Salieri D'Amato]

Gliel'aveva prescritta l'ipertrofia dell'Io dopo i successi iniziali.

L'ipertrofia dell'Io è un dottore molto esigente. Se non sbaglio lo stesso che gli aveva ordinato una riforma al mese.

[Mister Dick]

Ho letto l'editoriale dell'odiato Travaglio (cioè odiato da molti forumisti).

Praticamente, in 10 punti, ha snocciolato come il Bomba ha raccontato agli italiani all'estero questa necessaria riforma.
In pratica, ha raccontato nuovamente frottole, e a spese degli italiani.


Cerco di essere ottimista, e immagino il terrorista Renzi come un politico che sta cercando in tutti i modi di spingere gli italiani a lasciare l'Italia. Tutti alle Bahamas! O anche in Siria, dove forse si vive meglio (sotto certi aspetti).

[GeishaBalls]

sì ma non gliel'aveva prescritto il dottore di fare la riforma

le urgenze erano ben altre (debito pubblico e pressione fiscale)

Ok, resta la domanda quando sarà il momento giusto per fare le riforme. Temo mai.

Sono convinto che fare riforme ai governi non convenga, e con questo referendum metteremo la parola fine ad ogni sogno di grandezza (di Renzi e) di chi pensa di poter cambiare l'Italia.

Alla fine la gggente non si fida delle riforme fatte da chi governa, cioè da chi ha il potere pratico di fare riforme.

[GeishaBalls]

Tutta la riforma è incentrata sull'eliminazione del bicameralismo perfetto, sul trasformare una repubblica parlamentare in un simil premierato.
Il contorno è fuffa.
Per Renzi la riforma era il suo primo punto all'ordine del giorno.
Niente riforma niente Dc, ops renzismo.

Eliminare il bicameralismo perfetto, come nei paesi occidentali, tutti. Tutti renzisti, probabilmente.

[SoTTO di nove]

Tutta la riforma è incentrata sull'eliminazione del bicameralismo perfetto, sul trasformare una repubblica parlamentare in un simil premierato.
Il contorno è fuffa.
Per Renzi la riforma era il suo primo punto all'ordine del giorno.
Niente riforma niente Dc, ops renzismo.

Eliminare il bicameralismo perfetto, come nei paesi occidentali, tutti. Tutti renzisti, probabilmente.

Rispondevo a DDP sul fatto del perchè Renzi non abbia evitato di fare questa riforma. (che come dice lui l'ha portato a perdere consenso)
Non sono entrato nel merito se sia giusta o sbagliata.
Imho la riforma nasce per eliminare il bicameralismo perfetto e solo per quello scopo, tutto il contorno (come la diminuzione dei costi, dei parlamentari, l'abolizione del Cnel ecc.) è stato fatto per diversi motivi. (pratici e politici)

[Salieri D'Amato]

sì ma non gliel'aveva prescritto il dottore di fare la riforma

le urgenze erano ben altre (debito pubblico e pressione fiscale)

Ok, resta la domanda quando sarà il momento giusto per fare le riforme. Temo mai.

Sono convinto che fare riforme ai governi non convenga, e con questo referendum metteremo la parola fine ad ogni sogno di grandezza (di Renzi e) di chi pensa di poter cambiare l'Italia.

Alla fine la gggente non si fida delle riforme fatte da chi governa, cioè da chi ha il potere pratico di fare riforme.

Di quali riforme parli. Siamo il Paese delle riforme, continuamente si riformano leggi e piani di intervento, smentendo linee politiche anche a distanza di pochi mesi, seguendo onde emotive e di mera convenienza "politica".

Se invece parli di riforme costituzionali, personalmente penso che non vi sia un urgenza per cui qualcosa vada corretto. E non credo che la gente sia contraria alle riforme a prescindere. Penso invece che una importante riforma costituzionale non vada calata dall'alto come frutto di un'arruffata elaborazione fatta in fretta e furia da una parte politica, anzi da un gruppo di "politici" che credo neppure conoscano la costituzione così bene.
A me piacerebbe che se si propone una riforma costituzionale mi si dica innanzitutto il problema, cioè che alcuni articoli o enunciati non sono più idonei per una serie di gravi motivi di ordine pratico, per cui appare lampante la necessità di una rielaborazione o sostituzione degli stessi. A questo punto il Parlamento (che è l'organo legislativo deputato a fare leggi, anche costituzionali, mi piace sempre ribadirlo) dovrebbe nominare una commissione interna che rappresenti tutte le forze politiche, che, magari anche con l'ausilio di esperti costituzionalisti, butti giù una bozza di revisione della Costituzione. Fatto questo, si pubblicizza la cosa e si apre (metaforicamente) un dibattito, in cui cittadini e forze sociali, possano proporre eventuali varianti. Dopo di che, assodato che il nuovo testo, frutto della più ampia mediazione tra forze politiche e sociali, è, per quanto più possibile, condiviso, si passa all'iter dell'approvazione. Molto probabilmente a quel punto non ci sarebbe bisogno neppure del referendum, ottenendo quasi sicuramente la maggioranza qualificata parlamentare richiesta.

Questa riforma, checchè se ne dica, a parer mio, è solo un'esibizione muscolare di chi crede di essere più bravo, simpatico e furbo degli altri, che pensa(va), in virtù di questo, di cavalcare un malcontento generale verso la casta politica, onde avere un consenso popolare massimo e di rappresentare agli occhi dei cittadini il faro, il guro da seguire e inneggiare, nonostante di questa casta lui ne sia il vertice.

Invece vedo che la domanda che ci si pone è spesso inversa: non un "Perchè questi articoli vanno cambiati? Cosa non andava bene?", ma un "perchè non deve essere cambiata? Perchè non è meglio una riforma imperfetta che l'immobilismo?"
Ma c...o, se a priori mi dici che è imperfetta, dato che la vuoi cambiare e ci stai lavorando sopra, fallo in maniera corretta, perfetta!

[OSCAR VENEZIA]

È' vero che le riforme le deve fare il parlamento, ma non mi starei molto a formalizzare su questo punto.
Dovrebbe essere il parlamento a prendere l'iniziativa, ma alla fine è il governo che l'ha presa, ma questo non vuol dire che è anche il governo che approva la riforma.
Certo le elezioni e la campagna si svolgono sotto il controllo di un ministero dell'interno governativo che però alla fine non è lui che approva il tutto.
In parlamento chi prenderebbe l'iniziativa se non un parlamentare della maggioranza con ragionevoli probabilità che la sua proposta non venga ignorata ?
Inoltre il parlamento è un organo abbastanza indolente, per fare una cosa velocemente ci vuole il
Decreto legge, che è uno dei motivi per i quali si vuole fare la
riforma.

[GeishaBalls]

sì ma non gliel'aveva prescritto il dottore di fare la riforma

le urgenze erano ben altre (debito pubblico e pressione fiscale)

Ok, resta la domanda quando sarà il momento giusto per fare le riforme. Temo mai.

Sono convinto che fare riforme ai governi non convenga, e con questo referendum metteremo la parola fine ad ogni sogno di grandezza (di Renzi e) di chi pensa di poter cambiare l'Italia.

Alla fine la gggente non si fida delle riforme fatte da chi governa, cioè da chi ha il potere pratico di fare riforme.

Di quali riforme parli. Siamo il Paese delle riforme, continuamente si riformano leggi e piani di intervento, smentendo linee politiche anche a distanza di pochi mesi, seguendo onde emotive e di mera convenienza "politica".

Se invece parli di riforme costituzionali, personalmente penso che non vi sia un urgenza per cui qualcosa vada corretto. E non credo che la gente sia contraria alle riforme a prescindere. Penso invece che una importante riforma costituzionale non vada calata dall'alto come frutto di un'arruffata elaborazione fatta in fretta e furia da una parte politica, anzi da un gruppo di "politici" che credo neppure conoscano la costituzione così bene.
A me piacerebbe che se si propone una riforma costituzionale mi si dica innanzitutto il problema, cioè che alcuni articoli o enunciati non sono più idonei per una serie di gravi motivi di ordine pratico, per cui appare lampante la necessità di una rielaborazione o sostituzione degli stessi. A questo punto il Parlamento (che è l'organo legislativo deputato a fare leggi, anche costituzionali, mi piace sempre ribadirlo) dovrebbe nominare una commissione interna che rappresenti tutte le forze politiche, che, magari anche con l'ausilio di esperti costituzionalisti, butti giù una bozza di revisione della Costituzione. Fatto questo, si pubblicizza la cosa e si apre (metaforicamente) un dibattito, in cui cittadini e forze sociali, possano proporre eventuali varianti. Dopo di che, assodato che il nuovo testo, frutto della più ampia mediazione tra forze politiche e sociali, è, per quanto più possibile, condiviso, si passa all'iter dell'approvazione. Molto probabilmente a quel punto non ci sarebbe bisogno neppure del referendum, ottenendo quasi sicuramente la maggioranza qualificata parlamentare richiesta.

Questa riforma, checchè se ne dica, a parer mio, è solo un'esibizione muscolare di chi crede di essere più bravo, simpatico e furbo degli altri, che pensa(va), in virtù di questo, di cavalcare un malcontento generale verso la casta politica, onde avere un consenso popolare massimo e di rappresentare agli occhi dei cittadini il faro, il guro da seguire e inneggiare, nonostante di questa casta lui ne sia il vertice.

Invece vedo che la domanda che ci si pone è spesso inversa: non un "Perchè questi articoli vanno cambiati? Cosa non andava bene?", ma un "perchè non deve essere cambiata? Perchè non è meglio una riforma imperfetta che l'immobilismo?"
Ma c...o, se a priori mi dici che è imperfetta, dato che la vuoi cambiare e ci stai lavorando sopra, fallo in maniera corretta, perfetta!

Certo, bravo. Magari una commissione bicamerale che decide, come quella nel 1999 con presidente D'Alema. Ne avevi sentito parlare? Ampia mediazione, consenso popolare massimo, questa invece c'è un guru che decide lui... ma di che parli?

Facciamo che ripassi come si riforma la costituzione, scendi dal pero e poi se ne parla. Altrimenti scrivi solo che non voterei mai una riforma fatta da chi è al potere, perché un parlamento che arrivi all'ampia convergenza su qualcosa non mi sembra una alternativa possibile.

[Salieri D'Amato]

Non sono salito sul pero, ti ho obiettato che le persone non sono contro a prescindere, e ho detto come dovrebbe essere fatta PER ME una ideale riforma costituzionale, che dovrebbe nascere da una reale esigenza diffusa.
Invece questa, come quella del '99 che citi, sono entrambe solo il frutto di una convenienza politica. Stavolta poi non si è fatta neppure la commissione, si è portato in Parlamento il pacchetto bello e pronto. Quindi è logico che ci siano delle forti resistenze e si vada a fare una serie di valutazioni, e non solo sul merito.

Poi tu non l'accetti e mi sta bene; non credi che il parlamento possa addivenire ad una ampia convergenza, il che potrebbe essere vero in questo tipo di parlamento di nominati; ma non banalizzare e fuorviare il mio pensiero con il tuo slogan (non voterei mai una riforma fatta da chi è al potere), perchè mi sembra di aver detto altro.

[Blif]

Almeno Renzi avrà fatto qualcosa "di sinistra": SUICIDARSI

lo accusano sempre di essere di destra, mi sembra giusto

Il suicidio è di sinistra, la roulette russa di destra.

[criptico]

Io voto SI. Perché vorrei più Stato e meno Regioni.
In tanti ci hanno provato e nessuno mai è riuscito. Vediamo che succede. Naturalmente provo pena per chi voterà NO solo per mandare a casa Renzi fregandosene della Riforma costituzionale e provo altrettanta malinconia a vedere come la sinistra o quel che ne resta, si accalori e si divida tra il SI e il NO. Posto una mail di Renzi che secondo me, vale abbastanza la pena leggere perché offre spunti di ottimismo.

"Mancano venti giorni al voto del 4 dicembre sul referendum costituzionale. Venti giorni che valgono venti anni. I venti anni di tentativi falliti del passato. I venti anni di speranza che possono aprirsi se l'Italia sceglierà il futuro e non la paura. Oggi mi limito a fare un augurio, un augurio a tutti voi e soprattutto a quelli che da tanto tempo condividono con me questa meravigliosa avventura.

Siamo al bivio decisivo, ragazzi, lo sappiamo. Molti di voi sono impegnatissimi in queste ore. Vanno casa per casa. Fanno il porta a porta. Organizzano eventi. Altri sono preoccupati. Tesi. I sondaggi dicono che il No sarebbe più forte del Sì, al momento (e che gli indecisi sono più forti del No e del Sì messi insieme, ma questa è un'altra storia). E qualcuno dunque è preoccupato. Qualcuno pensa che ci sarà un effetto Trump sul referendum.

Il mio augurio è di vivere questi venti giorni con un sorriso.
Divertitevi! Giocate all'attacco. Non lasciatevi circondare dalla paura.
C'è un ostacolo da superare, certo. Ma in fin dei conti siamo qui per questo.
Se ci pensate, quando siamo partiti sei anni fa, da un capannone abbandonato di Firenze, nessuno avrebbe mai scommesso mezzo centesimo su di noi. Ci guardavano come ragazzini ingenui e sprovveduti, forse sognatori. E il bello è che lo eravamo allora, lo siamo anche adesso.
Eppure oggi siamo qui. Pronti a fare quella riforma di cui tutti hanno sempre sottolineato l'urgenza ma che adesso molti leader politici contestano, rifiutano, ignorano. Tutti volevano le riforme. Noi le abbiamo fatte. Adesso gli altri non le vogliono più, chissà perché.
Abbiamo iniziato la nostra avventura partendo da questo messaggio: l'Italia deve essere più semplice. E la politica italiana deve essere più semplice. Meno parlamentari, meno rimborsi ai consiglieri regionali, meno enti inutili, meno burocrazia.
Adesso questi venti giorni non sono uno stress: sono i nostri venti giorni. Attendiamo da sempre questi venti giorni. Sono i venti giorni che aspettiamo da anni. Giochiamoceli. Con il sorriso sulle labbra, andando incontro agli indecisi, spiegando il quesito, confrontandoci con tutti.

Noi non siamo qui per galleggiare, come hanno fatto generazioni di politici prima di noi.
Noi non siamo qui per vivacchiare, ma per cambiare.
Noi non siamo qui per inseguire un vitalizio, ma per dare un futuro ai nostri figli.
La maggioranza silenziosa degli italiani sta con noi. Sia quelli che votano altri partiti (qui il mio appello ai leghisti e ai cinque stelle), sia quelli che non votano più. Ma bisogna coinvolgerli. E per farlo occorre uno sforzo di tutti. Un impegno deciso e sorridente di ciascuno di noi.

Questa è - banalmente - la più grande occasione che abbiamo per dare all'Italia un domani.
Non buttiamola via. Non impauriamoci se gli altri ci attaccano: è ovvio che chi difende i propri privilegi ci attacca. Indossiamo il sorriso più bello e gustiamo questi ultimi venti giorni di campagna.

Basta un sì e l'Italia cambia davvero.
Con il no tutto rimane fermo immobile.

Andiamo incontro alla gente e dimostriamo che la politica serve a cambiare qualcosa, non solo a stipendiare qualcuno".

[Salieri D'Amato]

Io voto SI. Perché vorrei più Stato e meno Regioni.
In tanti ci hanno provato e nessuno mai è riuscito. Vediamo che succede.

Ma sei ironico?
Di questa riforma non vedo niente che rafforzi lo Stato rispetto alle regioni. Anzi, con il Senato cosidetto delle Regioni, vedo un leggero rafforzamento di queste.
Ma capisco che l'entusiasmo e l'ottimismo renziani siano talmente contagiosi da far passare in secondo piano il succo delle riforme.

[Mr. Viz]

Oh ragazzi sono stufo di andare in giro con le solite scarpe bucate, ho deciso di cambiare, perchè fa bene cambiare, ecchecazzo mica posso presentarmi in giro co' ste schifo di scarpe.

Ho deciso da domani, pinne! Colorate, moderne, economiche, risparmio sui calzini e in acqua vado più veloce di tutti. Ho deciso, cambio!