Catalunya e le altre "sorelle". Dove andranno da sole? (OT)

[Drogato_ di_porno]

sti Catalani non hanno un minimo di strategia, sono andati allo sbaraglio.

durante la guerra d'indipendenza americana gente come Benjamin Franklin era di casa a Parigi, per scopare nei bordelli e stringere solide relazioni massoniche...cioè intendevo dire culturali, con gli illuministi francesi; o relazioni diplomatiche, consci che Francia e Spagna cercavano una rivincita contro l'Inghilterra dopo la guerra dei 7 anni.

invece a Barcellona da chi sperano di essere aiutati? dall'Europa? quella che per i no-euro dovrebbe sfaldarsi in conseguenza del referendum?

[Drogato_ di_porno]

due articoli interessanti:

Perché l’UE fa bene ad appoggiare la Spagna contro il separatismo della Catalogna

https://it.businessinsider.com/perche-l ... catalogna/

Catalogna. Raisi, ‘Se fosse approvata la secessione non cambierebbe nulla’

http://www.notiziegeopolitiche.net/76999-2/

[Drogato_ di_porno]

povero Puigdemont, si è legato da solo mani e piedi agli estremisti di CUP, Omnium e ANC

Catalogna: aumentano le pressioni su Puigdemont affinchè eviti la proclamazione dell’indipendenza

http://www.opinione-pubblica.com/catalo ... ipendenza/

[Drogato_ di_porno]

vorrei fare un discorso serio se ci riusciamo
allora io ho detto più volte che la scelta migliore è quella di lasciare alle comunità l’autodeterminazione.
questo ovviamente si intende che la maggioranza della comunità deve decidere. non il 30%.
cosa bisognava fare in catalogna? una cosa molto semplice:
gli si faceva votare con la richiesta di quorum per la validità del referendum, e molto probabilmente si sarebe deciso di rimanere. (dato che la volta precedente il 70% della popolazione non era andato a votare, indice che questa indipendenza non è così voluta, o meglio non lo era fin’ora

il governo si sarebbe mostrato democratico, il partito indipendentista avrebbe mostrato che aveva tentato l’indipendenza, e tutti felici e contenti.

invece il governo ha fatto una cazzata dietro l’altra (sequestrare le schede, arrestare i membri del governo catalano, mandare la polizia a manganellare chi andava a votare). allargando enormemente il consenso all’indipendenza che prima non c’era. e ovviamente il partito indipendentista sfrutta la cosa potendo dichiarare l’indipendenza che in una votazione democratica non avrebbero probabilmente ottenuto

un gran bel lavoro, bravi coglioni. la prossima volta fatemi una telefonata prima che come si gestiscono queste cose ve lo spiego io

In catalogna non si poteva votare invece, quel referendum non era legittimo da nessun punto di vista.
Sotto l'aspetto formale: non era stato fissato un quorum; dici con la richiesta di quorum, ma quale? 50+1? maggioranza rinforzata? validità con maggioranza relativa sui votanti effettivi, che probabilmente sarebbe rimasta una minoranza sul numero complessivo? Poi Non c'erano regoli procedurali precise, sulla distribuzione delle schede, sulle commissioni, sui conteggi, gente che arrivava con le schede stampate a cazzo, un poccio mai visto.
Sostanziale, quesito illegittimo nel contenuto, come previsto dalla costituzione e come già decretato da tutti i maggiori organi giudiziari.
Farglielo fare sarebbe stato illegale e avrebbe comportato una delegittimazione di tutto il sistema. Ce lo spieghi sempre al telefono come si fa a far fare un referendum costituzionalmente illegittimo e già bloccato dalla corte costituzionale?
Un governo che dopo la bocciatura della corte costituzionale il giorno dopo dice: no vabbè dai facciamolo lo stesso, facciamo i bravi, tanto chissene di costituzione, procedure e corte costituzionale.
Col rischio non remoto che - permesso quello - poi partisse la stessa fola anche in altre regioni della Spagna.
E infine SE, dico SE (molto difficile, lo penso anche io) fatte burlette della legge, fatto fare il referendum, avesse votato la maggioranza e avesse vinto il si? Avresti poi permesso la secessione, perdendo uno dei pezzi più importanti del paese e dovendo poi gestire la disintegrazione della nazione e una situazione assurda?
Che poi sul piano pratico il governo centrale abbia commesso gravi errori non ci sono dubbi, non si sarebbe mai dovuti arrivare alle scene di poliziotti che pestano vecchietti in fila, quello sicuramente.

non dimentichiamoci che c'era già stato un refrendum nel 2014 dove aveva partecipato appena il 40% con gravi irregolarità (gente vista a votare 5 volte come alle primarie del PD)

ma io non credo che chi appoggia la Catalogna lo faccia per amore del "nazionalismo" che ha devastato l'Europa negli ultimi secoli.

semplicemente molti (come dostum) credono che sostenere la Catalogna sia un modo per abbattere l'odiata "Unione Europea". Della Catalogna non gliene fotte un cazzo. E' solo una polemica ideologica contro i sostenitori dell'"Europa Unita".

[cicciuzzo]

ammazza, come ha cambiato idea il pizzaiolo ticinese nel giro di una settimana..... naturalmente non ammette di aver appoggiato una causa persa, lo dice a modo suo.... però lo ha ammesso, un pò alla fonzarelli ma lo ha ammesso.....

[Drogato_ di_porno]

correggo: nel 2014 partecipò appena il 35% degli aventi diritto

[Drogato_ di_porno]

se leggete l'articolo di Raisi è illuminante (alcune già postate):

- la Catalogna in quanto parte del regno di Aragona è uno dei soci fondatori del moderno stato spagnolo, diversamente dai paesi baschi che sono una realtà aggregata o dell'Andalusia e del regno Valenciano. la storia distorta per ideologia.

- il catalano non è una lingua originaria della catalogna, parte dalle Baleari arriva a Valencia e da lì si diffonde in Catalogna. a differenza dei paesi baschi la cui lingua non ha nulla a che vedere con lo spagnolo (trovate addirittura affinità con l'etrusco e il finlandese)

- come per la padania la maggioranza dei catalani è di origine spagnola o ha parenti spagnoli

- la guerra di successione spagnola non fu una guerra d'indipendenza (anche se ci fu una rivolta contro Madrid). la Catalogna appoggiò uno dei due pretendenti al trono.

- il referendum non era solo costituzionalmente illegale ma necessitava in quanto avente effetti vincolanti di un quorum del 50%

- le banche catalane scappate temevano il bank run. le aziende temono di dover pagare dazi.

- il Ciu di Puigdemont è stato travolto dagli scandali ai tempi di Jordi Puyol

- l’assessore all’industria catalano è contro l'indipendenza visto che si occupa di soldi mentre i comunisti si dicono "anti-capitalisti"

il discorso del re è sacrosanto:

“Ma come fa il sovrano di un Paese a dare anche semplicemente un cenno di apertura a chi ha compiuto un atto illegale contro la Costituzione. Nel momento in cui anche il re fa un passo indietro, si viene travolti tutti. Il re non può mettersi contro la Corte costituzionale spagnola. C’è un rapporto tra le istituzioni che non è semplice. Questi hanno palesemente detto ‘io della corte costituzionale me ne frego ’ e non l’ha detto il popolino, ma il presidente della regione della Catalogna. Finché lo dice un partito, o un esponente politico, o la gente in piazza va bene, siamo in democrazia e ognuno dice ciò che vuole. Qui a dirlo e a farlo è stata una carica istituzionale della Spagna. Il re aveva l’obbligo di ribadire che la legge va rispettata. Con quale faccia il re può dire agli spagnoli e alla maggioranza dei catalani di trattare con gli indipendentisti? Era impossibile dal punto di vista istituzionale”.

[Bola]

A quanto pare domani dovrebbe arrivare la dichiarazione di indipendenza, sentito ora su skytg24

[dostum]

A quanto pare domani dovrebbe arrivare la dichiarazione di indipendenza, sentito ora su skytg24

EL PUEBLO UNIDO JAMAS SERA VENCIDO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[bellavista]

vorrei fare un discorso serio se ci riusciamo
allora io ho detto più volte che la scelta migliore è quella di lasciare alle comunità l’autodeterminazione.
questo ovviamente si intende che la maggioranza della comunità deve decidere. non il 30%.
cosa bisognava fare in catalogna? una cosa molto semplice:
gli si faceva votare con la richiesta di quorum per la validità del referendum, e molto probabilmente si sarebe deciso di rimanere. (dato che la volta precedente il 70% della popolazione non era andato a votare, indice che questa indipendenza non è così voluta, o meglio non lo era fin’ora

il governo si sarebbe mostrato democratico, il partito indipendentista avrebbe mostrato che aveva tentato l’indipendenza, e tutti felici e contenti.

invece il governo ha fatto una cazzata dietro l’altra (sequestrare le schede, arrestare i membri del governo catalano, mandare la polizia a manganellare chi andava a votare). allargando enormemente il consenso all’indipendenza che prima non c’era. e ovviamente il partito indipendentista sfrutta la cosa potendo dichiarare l’indipendenza che in una votazione democratica non avrebbero probabilmente ottenuto

un gran bel lavoro, bravi coglioni. la prossima volta fatemi una telefonata prima che come si gestiscono queste cose ve lo spiego io

In catalogna non si poteva votare invece, quel referendum non era legittimo da nessun punto di vista.
Sotto l'aspetto formale: non era stato fissato un quorum; dici con la richiesta di quorum, ma quale? 50+1? maggioranza rinforzata? validità con maggioranza relativa sui votanti effettivi, che probabilmente sarebbe rimasta una minoranza sul numero complessivo? Poi Non c'erano regoli procedurali precise, sulla distribuzione delle schede, sulle commissioni, sui conteggi, gente che arrivava con le schede stampate a cazzo, un poccio mai visto.
Sostanziale, quesito illegittimo nel contenuto, come previsto dalla costituzione e come già decretato da tutti i maggiori organi giudiziari.
Farglielo fare sarebbe stato illegale e avrebbe comportato una delegittimazione di tutto il sistema. Ce lo spieghi sempre al telefono come si fa a far fare un referendum costituzionalmente illegittimo e già bloccato dalla corte costituzionale?
Un governo che dopo la bocciatura della corte costituzionale il giorno dopo dice: no vabbè dai facciamolo lo stesso, facciamo i bravi, tanto chissene di costituzione, procedure e corte costituzionale.
Col rischio non remoto che - permesso quello - poi partisse la stessa fola anche in altre regioni della Spagna.
E infine SE, dico SE (molto difficile, lo penso anche io) fatte burlette della legge, fatto fare il referendum, avesse votato la maggioranza e avesse vinto il si? Avresti poi permesso la secessione, perdendo uno dei pezzi più importanti del paese e dovendo poi gestire la disintegrazione della nazione e una situazione assurda?
Che poi sul piano pratico il governo centrale abbia commesso gravi errori non ci sono dubbi, non si sarebbe mai dovuti arrivare alle scene di poliziotti che pestano vecchietti in fila, quello sicuramente.

Il punto è molto semplice, e pare sfuggire: se la catalogna avesse la maggioranza dei cittadini che vogliono essere indipendenti dovrebbe poter essere indipendente, questo è il principio di autodeterminazione che io spiego dall’inizio.

La catalogna ha una maggioranza di cittadini che vuole l’indipendenza? Questo non si capisce, dato che il referendum è stato fatto alla cazzo.
La soluzione per evitare tutto il casino attuale era farglielo fare per bene, con un quorum e i controlli necessari, come si è fatto in scozia dove la maggioranza ha votato per rimanere in uk e tutto è finito li.

Non facendo in questo modo si è ottenuta la situazione attuale.

E ora la situazione è talmente in merda che è difficile pensare a come si potrebbe risolvere la cosa.

[bellavista]

che poi perdonatemi ma se in catalogna viene eletto un partito che si dichiara indipendentista mi pare ovvio che questo voglia perseguire il suo fine.
non sono tutti pagliacci come i leghisti che fanno 20 anni a urlare padania libera, secessione, e poi quando arrivano al governo nazionale, avendo contemporanea il governo locale di piemonete lombardia e veneto, quindi la situazione ideale per seguire il fine indipendente dicono: “si stava scherzando dai”

ci sono anche partiti in giro che non sono la lega nord e l’indipendenza la vogliono veramente

[Linegoco]

Io ho la sensazione che chi prende le difese degli "indipendentisti" catalani abbia le idee un poco confuse per quanto riguarda la storia della penisola iberica.
Quella che oggi viene chiamata Catalogna è da millenni terra iberica e ispanica, parte della Corona d'Aragona prima e di quella di Castiglia dopo; ha preso parte alla gloriosa Reconquista (una parte attiva, come dimostrato dagli almogaveri aragonesi) e a tutta l'epopea eroica dei conquistadores in Centro e Sud America che ha portato la Spagna alla creazione di uno dei più grandi Imperi di tutta la Storia.
Quindi quando si sta dalla parte del governo di Madrid non è tanto per glorificare, in se stesse, le manganellate della Guardia Civil, ma per ristabilire la verità dei fatti: esiste la Spagna di cui la Catalogna è parte integrante, come lo sono la Castiglia, la Galizia, i Paesi Baschi, la Navarra.

[Blif]

E il Messico, Cuba, la Colombia, l'Argentina ecc...
Tutta roba spagnola dai primi del '500, come spagnola è Granada dal 1492 e la Navarra dal 1512.

Rajoy avrà il suo da fare.

[Trez]

che poi perdonatemi ma se in catalogna viene eletto un partito che si dichiara indipendentista mi pare ovvio che questo voglia perseguire il suo fine.
non sono tutti pagliacci come i leghisti che fanno 20 anni a urlare padania libera, secessione, e poi quando arrivano al governo nazionale, avendo contemporanea il governo locale di piemonete lombardia e veneto, quindi la situazione ideale per seguire il fine indipendente dicono: “si stava scherzando dai”

ci sono anche partiti in giro che non sono la lega nord e l’indipendenza la vogliono veramente

Sacrosanta verità, per 20 anni si sono messi sotto il culo seggiolini di montecitorio con relativi emolumenti, ma ogni anno facevano il rito dell'ampolla, della salama da sugo, qualche laurea comprata in albania e qualche banca gestita allegramente, insomma "so ragazzi".

[Drogato_ di_porno]

dos?

Sostegno Merkel per "Spagna unita" A Madrid arriva l'appoggio della cancelliera tedesca, Angela Merkel, che ha chiamato il primo ministro spagnolo Mariano Rajoy per confermare il suo sostegno all'unità della Spagna. "Nella conversazione con Mariano Rajoy, la cancelliera ha confermato il suo sostegno", ha fatto sapere il portavoce dell'esecutivo tedesco, Steffen Seibert.

Francia: "Catalogna rischia espulsione da Ue" Anche Parigi, ha detto il ministro francese per gli Affari europei, Nathalie Loiseau, parlando con l'emittente CNews, non intende riconoscere la Catalogna, se dichiarerà l'indipendenza della Spagna, dichiarazione che comporterebbe l'espulsione della regione dall'Unione Europea: "Se ci sarà una dichiarazione uniltarale di indipendenza - ha avvertito - non sarà riconosciuta. La prima conseguenza sarà l'uscita dall'Unione Europea". Poi, il ministro francese ha sottolineato la necessità che "la crisi sia risolta attraverso il dialogo a tutti i livelli della politica spagnola" e ha definito la Spagna "una democrazia", che ha già concesso un livello "particolarmente" alto di autonomia alle sue regioni.