(O.T) Governo Meloni: governo, governicchio..o governo del cacchio?

[markome]

Provo a riformulare la domanda : appurato che la diatriba è politica e non tecnica, se qualcuno al di fuori di tale logica ritenesse per motivi non ideologici che il MES nascondesse delle insidie o abbia comunque i suoi lati deboli, a cosa si riferirebbe?

[Floppy Disk]

[Scopri]Spoiler

Mia opinione personale
Secondo me dire che se uno Stato non ratifica il mes sarà costretto a pagare tassi più alti sui titoli di Stato è una cosa tutta da dimostrare. A sentire il csx le aste con il governo meloni avrebbero dovuto essere tutte vuote, invece ci sono sempre state più richieste dell’offerta (il che vuol dire che non serve alzare i tassi per avere investitori che comprano i titoli)

Ho letto di come il mes sia stato modificato per salvare le banche )altro che fondi salva Stati) il che è ridicolo. Le banche non si devono salvare con soldi pubblici, serve fare una legge con la quale gli amministratori delle banche che falliscono, finiscono in galera (non come nei casi recenti, dove sono stati tutti assolti, banche che sono saltate con nessun responsabile e i contribuenti hanno aperto il portafoglio)

Premesso che le previsioni economiche certe volte ricordano i riti voodoo in termini di scientificità e precisione, occorre specificare alcuni punti:

Secondo me dire che se uno Stato non ratifica il mes sarà costretto a pagare tassi più alti sui titoli di Stato è una cosa tutta da dimostrare. A sentire il csx le aste con il governo meloni avrebbero dovuto essere tutte vuote, invece ci sono sempre state più richieste dell’offerta (il che vuol dire che non serve alzare i tassi per avere investitori che comprano i titoli)

Possono esserci molte ragioni perché i BTP italiani nonostante tutto sono ancora richiesti. Gli investitori solitamente spostano i soldi sull'obiettivo che garantisce il miglior rapporto benefici/costi. Se è vero quello che dici, forse accade perché la sostenibilità dei conti pubblici italiani - ma a questo punto direi del "sistema Italia" con annessi e connessi - è ancora giudicata sufficiente. Questo valutazione durerà ancora per molto? Lo spero, ma se non dovesse essere così allora sì che il MEF dovrà mettere titoli di stato a più alto tasso di interesse per persuare gli investitori e questo affaticherà ancora di più la spesa pubblica. Si tratterà di soldi sottratti a welfare, ricerca, lavori pubblici, eventuali sgravi fiscali ecc. e usati solamente per convincere gli investitori che nonostante tutto possiamo ottemperare ai nostri obblighi. Non è un bello scenario.

Ho letto di come il mes sia stato modificato per salvare le banche )altro che fondi salva Stati) il che è ridicolo. Le banche non si devono salvare con soldi pubblici, serve fare una legge con la quale gli amministratori delle banche che falliscono, finiscono in galera (non come nei casi recenti, dove sono stati tutti assolti, banche che sono saltate con nessun responsabile e i contribuenti hanno aperto il portafoglio)

Non so cosa hai letto, ma per le banche il bail-out dovrebbe ancora essere escluso. Posto un articolo a vantaggio di markome che mi pare voglia saperne di più.

https://www.bancaditalia.it/media/appro ... he=refresh

Fra l'altro nell'articolo di Openpolis leggo che l'Italia è insieme a Francia e Germania il Paese che più ha contribuito al MES. Se non aderissimo, si tratterebbe di somme che eventualmente finirebbero a beneficio di altre nazioni. Altro che sovranisti: Giorgia e Matteo sono dei veri europeisti disinteressati

[Drogato_ di_porno]

apprezzabile il completino armocromistico babbo natalistico di Giorgia

[Drogato_ di_porno]

la vera legnata in arrivo (sole24ore)

[Drogato_ di_porno]

le balle di Salvini sulle pensioni: https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 379200.htm

[Drogato_ di_porno]

Bassetti tradizionalista

[Drogato_ di_porno]

Claudio Borghi quando sconsigliva l'uscita dall'euro. notare che il Giornale ha cancellato il suo nome

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/0 ... i/3380279/

https://www.ilgiornale.it/news/ecco-che ... -euro.html

[dboon]

[giorgiograndi]

[Scopri]Spoiler

Mia opinione personale
Secondo me dire che se uno Stato non ratifica il mes sarà costretto a pagare tassi più alti sui titoli di Stato è una cosa tutta da dimostrare. A sentire il csx le aste con il governo meloni avrebbero dovuto essere tutte vuote, invece ci sono sempre state più richieste dell’offerta (il che vuol dire che non serve alzare i tassi per avere investitori che comprano i titoli)

Ho letto di come il mes sia stato modificato per salvare le banche )altro che fondi salva Stati) il che è ridicolo. Le banche non si devono salvare con soldi pubblici, serve fare una legge con la quale gli amministratori delle banche che falliscono, finiscono in galera (non come nei casi recenti, dove sono stati tutti assolti, banche che sono saltate con nessun responsabile e i contribuenti hanno aperto il portafoglio)

Premesso che le previsioni economiche certe volte ricordano i riti voodoo in termini di scientificità e precisione, occorre specificare alcuni punti:

Secondo me dire che se uno Stato non ratifica il mes sarà costretto a pagare tassi più alti sui titoli di Stato è una cosa tutta da dimostrare. A sentire il csx le aste con il governo meloni avrebbero dovuto essere tutte vuote, invece ci sono sempre state più richieste dell’offerta (il che vuol dire che non serve alzare i tassi per avere investitori che comprano i titoli)

Possono esserci molte ragioni perché i BTP italiani nonostante tutto sono ancora richiesti. Gli investitori solitamente spostano i soldi sull'obiettivo che garantisce il miglior rapporto benefici/costi. Se è vero quello che dici, forse accade perché la sostenibilità dei conti pubblici italiani - ma a questo punto direi del "sistema Italia" con annessi e connessi - è ancora giudicata sufficiente. Questo valutazione durerà ancora per molto? Lo spero, ma se non dovesse essere così allora sì che il MEF dovrà mettere titoli di stato a più alto tasso di interesse per persuare gli investitori e questo affaticherà ancora di più la spesa pubblica. Si tratterà di soldi sottratti a welfare, ricerca, lavori pubblici, eventuali sgravi fiscali ecc. e usati solamente per convincere gli investitori che nonostante tutto possiamo ottemperare ai nostri obblighi. Non è un bello scenario.

Ho letto di come il mes sia stato modificato per salvare le banche )altro che fondi salva Stati) il che è ridicolo. Le banche non si devono salvare con soldi pubblici, serve fare una legge con la quale gli amministratori delle banche che falliscono, finiscono in galera (non come nei casi recenti, dove sono stati tutti assolti, banche che sono saltate con nessun responsabile e i contribuenti hanno aperto il portafoglio)

Non so cosa hai letto, ma per le banche il bail-out dovrebbe ancora essere escluso. Posto un articolo a vantaggio di markome che mi pare voglia saperne di più.

https://www.bancaditalia.it/media/appro ... he=refresh

Fra l'altro nell'articolo di Openpolis leggo che l'Italia è insieme a Francia e Germania il Paese che più ha contribuito al MES. Se non aderissimo, si tratterebbe di somme che eventualmente finirebbero a beneficio di altre nazioni. Altro che sovranisti: Giorgia e Matteo sono dei veri europeisti disinteressati

tutte cose giuste e interessanti, su cui si puo' approfondire ma bisogna partire dal principio fondamentale:

l’economia è in gran parte inventata, il che è diverso dal non essere reale. è molto reale, ma inventata

tutte le considerazioni che tu hai fatto in precedenza che valore avrebbero se da domani il patto di stabilita' prevedesse il 15% e non 1.5% di disavanzo?
che valore avrebbero se da domani invece del debito/pil, il numero importante fosse una relazione tra liquidita' bancaria, indebitamento imprese, indebitamento privato, pil e debito?

qui' siamo davanti ad una situazione grottesca, ci sono dei problemi, creati da un certo tipo di politica: troppo welfare, bassa produttivita', pochi doveri e una lista di privilegi (che tu chiami conquiste) che caratterizzano "il sistema vecchia_europa/italia" all'interno di un mondo globalizzato. Come ho scritto qualche tempo fa, un m2 di materiale dalla cina a praga, via nave, costa +/- 120 euro di trasporto. Come cazzo si fa a pagare 15 mensilita' (12 + 13 e 14esima + TFR) ad un operaio italiano quando si puo' produrre altrove?

Il fulcro del discorso non e' quanto debito, ma il rapporto tra debito e PIL. Se non si cambia quel numero (e si puo' cambiare tramite scelta politica), il resto e' fuffa. Andra' tagliato tutto il resto (a partire dall'istruzione, istruire fino alla laurea una persona per poi mantenerla a casa con un sussidio e' folle per esempio).

Poi, se a tutto questo, aggiungi un sistema bancario/finanziario che favorisce l'inflazione dando finanziamenti con soldi che non esistono per comprare beni totalmente inutili a interessi tutto sommato ridicoli (e' chiaro che gli interessi sono ridicoli, prestano soldi che di fatto non hanno), come si puo' dare importanza ad una cosa come il MES che e esattamente l'opposto dell'indipendenza finanziaria?

Se l'eu non vuole cambiare il patto di stabilita', potrebbe fare una sola norma a cui ogni stato deve aderire per rimanere nell'euro, quello che la spesa per welfare/istruzione/sanita' pro capite non puo' superare una certa % del PIL pro-capite. Qualche punto in percentuale.

Se non si cambia, l'italia saltera' e la zona euro pure, perche' ad ogni problema (dell'euro), l'unica soluzione e' sempre stata stampare piu' soldi (che fa felici solo gli investitori).

[Drogato_ di_porno]

Un Giorgetti in vena di umorismo, chissà come faceva a non ridere mentre lo diceva

il nostro problema si chiama debito. Avete capito? Dobbiamo concentrarci sul fatto che il debito in particolare quando costa ed è oneroso deve essere tenuto sotto controllo altrimenti il Paese non ce la fa.

[katmandu69]

Tale mennunni Lavinia
Partito nazionale fascista

Ricordare alle nostre figlie che la loro massima aspirazione deve essere quella di diventare mamme"


Complimenti

[Floppy Disk]

tutte le considerazioni che tu hai fatto in precedenza che valore avrebbero se da domani il patto di stabilita' prevedesse il 15% e non 1.5% di disavanzo?
che valore avrebbero se da domani invece del debito/pil, il numero importante fosse una relazione tra liquidita' bancaria, indebitamento imprese, indebitamento privato, pil e debito?

Nel primo caso ti direi che gli spiriti della Prima Repubblica si sono incarnati nei burocrati europei, quindi uno scenario troppo bello per essere vero
Nel secondo non saprei. A meno che non sia mai stata fatta una relazione di questo tipo nel corso della storia e in altre nazioni per valutare la "sostenibilità" di un debito, finora i criteri dirimenti sono sempre stati rapporto debito/PIL e percentuale del deficit rispetto al PIL.

[Scopri]Spoiler

qui' siamo davanti ad una situazione grottesca, ci sono dei problemi, creati da un certo tipo di politica: troppo welfare, bassa produttivita', pochi doveri e una lista di privilegi (che tu chiami conquiste) che caratterizzano "il sistema vecchia_europa/italia" all'interno di un mondo globalizzato. Come ho scritto qualche tempo fa, un m2 di materiale dalla cina a praga, via nave, costa +/- 120 euro di trasporto. Come cazzo si fa a pagare 15 mensilita' (12 + 13 e 14esima + TFR) ad un operaio italiano quando si puo' produrre altrove?

Il fulcro del discorso non e' quanto debito, ma il rapporto tra debito e PIL. Se non si cambia quel numero (e si puo' cambiare tramite scelta politica), il resto e' fuffa. Andra' tagliato tutto il resto (a partire dall'istruzione, istruire fino alla laurea una persona per poi mantenerla a casa con un sussidio e' folle per esempio).

Poi, se a tutto questo, aggiungi un sistema bancario/finanziario che favorisce l'inflazione dando finanziamenti con soldi che non esistono per comprare beni totalmente inutili a interessi tutto sommato ridicoli (e' chiaro che gli interessi sono ridicoli, prestano soldi che di fatto non hanno), come si puo' dare importanza ad una cosa come il MES che e esattamente l'opposto dell'indipendenza finanziaria?

Se l'eu non vuole cambiare il patto di stabilita', potrebbe fare una sola norma a cui ogni stato deve aderire per rimanere nell'euro, quello che la spesa per welfare/istruzione/sanita' pro capite non puo' superare una certa % del PIL pro-capite. Qualche punto in percentuale.

Se non si cambia, l'italia saltera' e la zona euro pure, perche' ad ogni problema (dell'euro), l'unica soluzione e' sempre stata stampare piu' soldi (che fa felici solo gli investitori).

Mi sta venendo in mente che hai varie volte parlato del problema della natalità, di come questo a lungo termine ci fregherà tutti e di come sia necessario invertire il trend. Non riesco a capire però come ciò sia possibile in un ipotetico mondo in cui il welfare è definanziato e non c'è la minima stabilità lavorativa né previdenziale, visto che se non ricordo male sei anche dell'avviso che le persone che non hanno avuto figli non dovrebbero avere diritto alla pensione neanche con il metodo contributivo. Non mi sembra il punto di partenza migliore per rifondare delle nazioni in crisi, soprattutto quando hai il resto del mondo che sta abbandonando in maniera più o meno veloce e omogenea dei vecchi modi di vivere e pensare puntando proprio a quelli moderni.

[Milk]

Bassetti tradizionalista

[Scopri]Spoiler

Ha ragione, stessa cosa che diceva anche il sergente Hartman.

[giorgiograndi]

tutte le considerazioni che tu hai fatto in precedenza che valore avrebbero se da domani il patto di stabilita' prevedesse il 15% e non 1.5% di disavanzo?
che valore avrebbero se da domani invece del debito/pil, il numero importante fosse una relazione tra liquidita' bancaria, indebitamento imprese, indebitamento privato, pil e debito?

Nel primo caso ti direi che gli spiriti della Prima Repubblica si sono incarnati nei burocrati europei, quindi uno scenario troppo bello per essere vero
Nel secondo non saprei. A meno che non sia mai stata fatta una relazione di questo tipo nel corso della storia e in altre nazioni per valutare la "sostenibilità" di un debito, finora i criteri dirimenti sono sempre stati rapporto debito/PIL e percentuale del deficit rispetto al PIL.

[Scopri]Spoiler

qui' siamo davanti ad una situazione grottesca, ci sono dei problemi, creati da un certo tipo di politica: troppo welfare, bassa produttivita', pochi doveri e una lista di privilegi (che tu chiami conquiste) che caratterizzano "il sistema vecchia_europa/italia" all'interno di un mondo globalizzato. Come ho scritto qualche tempo fa, un m2 di materiale dalla cina a praga, via nave, costa +/- 120 euro di trasporto. Come cazzo si fa a pagare 15 mensilita' (12 + 13 e 14esima + TFR) ad un operaio italiano quando si puo' produrre altrove?

Il fulcro del discorso non e' quanto debito, ma il rapporto tra debito e PIL. Se non si cambia quel numero (e si puo' cambiare tramite scelta politica), il resto e' fuffa. Andra' tagliato tutto il resto (a partire dall'istruzione, istruire fino alla laurea una persona per poi mantenerla a casa con un sussidio e' folle per esempio).

Poi, se a tutto questo, aggiungi un sistema bancario/finanziario che favorisce l'inflazione dando finanziamenti con soldi che non esistono per comprare beni totalmente inutili a interessi tutto sommato ridicoli (e' chiaro che gli interessi sono ridicoli, prestano soldi che di fatto non hanno), come si puo' dare importanza ad una cosa come il MES che e esattamente l'opposto dell'indipendenza finanziaria?

Se l'eu non vuole cambiare il patto di stabilita', potrebbe fare una sola norma a cui ogni stato deve aderire per rimanere nell'euro, quello che la spesa per welfare/istruzione/sanita' pro capite non puo' superare una certa % del PIL pro-capite. Qualche punto in percentuale.

Se non si cambia, l'italia saltera' e la zona euro pure, perche' ad ogni problema (dell'euro), l'unica soluzione e' sempre stata stampare piu' soldi (che fa felici solo gli investitori).

Mi sta venendo in mente che hai varie volte parlato del problema della natalità, di come questo a lungo termine ci fregherà tutti e di come sia necessario invertire il trend. Non riesco a capire però come ciò sia possibile in un ipotetico mondo in cui il welfare è definanziato e non c'è la minima stabilità lavorativa né previdenziale, visto che se non ricordo male sei anche dell'avviso che le persone che non hanno avuto figli non dovrebbero avere diritto alla pensione neanche con il metodo contributivo. Non mi sembra il punto di partenza migliore per rifondare delle nazioni in crisi, soprattutto quando hai il resto del mondo che sta abbandonando in maniera più o meno veloce e omogenea dei vecchi modi di vivere e pensare puntando proprio a quelli moderni.

Il mondo ha fatto piu' progressi negli ultimi 6 anni che negli ultimi 60 anni, anche se pochi lo comprendono. Le recenti scoperte nel campo di robotica e automazione, insieme allo sviluppo di sistemi senzienti, portera' allo sviluppo di tecnologia che per forza di cose aumentera' la produttivita' (abbassando i costi fino alla deflazione), chiaramente a discapito dell'occupazione. Un reddito "universale" non e' questione di "se" verra' introdotto, ma di "quando".
IMHO si sta cercando in tutti i modi di rallentare questo processo, burocraticamente, per puro preconcetto logico. Puri reazionari (sia a destra che a sinistra).
I prossimo 15-30 anni, sono un periodo di transizione tra la societa' di oggi e quella di domani. Una societa' di domani dove, gia' da principio, settori come logistica, ristorazione, trasporti e una grossa parte dell'edilizia richiederanno forse il 5% dell'attuale forza lavoro (questo per non parlare di altri settori come i media, l'istruzione, le fabbriche, la progettazione ingegneristica, retails: cazzo tutto, molto prima che poi, sara' "self working"). Quello che non comprendo e' perche' ci si ostini con un sistema economico/finanziario che e' di fatto destinato a cambiare.
Un nuova rivoluzione industriale.
A quel punto, tanto welfare sara' non solo necessario, ma naturale conseguenza del processo tecnologico... Io capisco i discorso arcano di DdP e altri, dove "oh il debito e' il problema", ma quello eventualmente e' un problema di oggi, che si puo' risolvere usando numeri diversi. Il problema di domani sara' invece dove spenderli i soldi (perche' quando si parla di AI ecc ci si ostina a non voler parlare del fatto che ogni macchina piu' o meno senziente sara' di proprieta' di qualcuno e generera' profitto per qualcuno, per cui contribuira' al pil... ecc, ecc).
Io non sono contro il welfare, sono contro la stupidita'. Non ci puo' essere un welfare alto senza alta produttivita', ma e' chiaro che l'incremento della produttivita' ormai non puo' essere raggiunto tramite un essere umano occidentale che, per esempio, considera "dovuto" essere pagato 15 mesi, quando nell'anno solare ci sono 12 mesi, essere pagato quando non lavora e non assumersi la responsabilita' di quello che fa.
Le macchine potrebbero salvare la societa' occidentale, se la societa' non si autodistrugge prima (immigrazione incontrollata, guerra puramente basata sull'imperialismo occidentale e l'esportazione della nostra societa' a discapito delle risorse altrui, sfiducia, ecc)
.... ma non siamo ancora a quel punto, ci manca forse meno di una generazione e per questo bisogna agire ADESSO per prepararsi al futuro... invece il problema e' il debito...
ma chi cazzo se ne frega del debito, serve tenere in piedi la societa', la nostra societa', quella che abbiamo costruito nei secoli, finche' non la teconologia necessaria a migliorarla sara applicata e se necessario finanziare questo cambiamento in maniera primaria, altro che transizione green.

Discorso figli.
Premesso che possono succedere tante cose nei prossimi anni, magari qualcuno di sveglia e dice che invece dei robot, bisogna far lavorare gli africani per pagare le nostre pensioni (oh, ops, mi pare che qualche schiavista/fascista del cazzo ne abbia gia' parlato).
Scherzi a parte. C'e' una cosa che noi dobbiamo proteggere prima di tutto: la nostra societa'. Controllare la direzione che prende (senza imporne una a priori), curarcene come ci si prenderebbe cura di un figlio, invece si tende a dire stronzate del genere "i cambiamenti ci sono sempre stati", "le migrazioni ci sono sempre state", "non esiste una societa' piu' meticcia di quella italiana"... insomma, cazzate del genere, come se la societa' ultra-connessa del 2023 sia la stessa di quando i vichinghi sono sbarcati in sicilia. E' chiaro che qualunque societa' cambia e si evolve, ma il 2023 non e' il 1200.
La stessa cosa per i figli, non ci si puo' aspettare che nel 2023 si facciano tanti figli come nel 1200, ma non credo sia normale ridurre la paternita' ad una frase del tipo "...sia possibile in un ipotetico mondo in cui il welfare è definanziato e non c'è la minima stabilità lavorativa né previdenziale...".
I figli, sono tante cose. Gioie, dolori, rotture di coglioni, soddisfazioni ecc..., ma danno un "scopo" alla vita. Chi conosco, da quando ha fatto figli, ha migliorato la proprio condizione di vita, non ha peggiorato.
Il doverti prendere cura della tua prole e' "motivante", una motivazione per migliorare la qualita' delle tua vita e questo miglioramento non passa dal welfare o del "lavoro sicuro", passa dal fatto che non hai altra scelta se non fare meglio del giorno prima, migliorarti sempre.
I figli, in poche parole, ti rendono una persona migliore. Scegliere di "non migliorare" perche' "non ho un lavoro sicuro" o perche' "non c'e' abbastanza welfare non ha senso, e' come scegliere di non leggere un libro perche' sai a priori che ti insegnera' qualcosa.

[hermafroditos]

Dago solleva un punto interessante, soprattutto se vogliamo essere in buona fede circa le condizioni di salute del signor presidente Giorgio Mellone. Poi se ci mettiamo l'ossessione per il vigore fisico tipica della sua compagine politica, non so, un bel mens sana in corpore sano buttato a caso...

https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 379541.htm

Inutile dire che in questi giorni ho anche pensato alla fantasiosa e improbabile puntata di The Crown in cui una giovane Liz rimprovera Churchill per averle nascosto la verità circa le sue fragili condizioni di salute, e pertanto di essere unfit