[O.T.] Nazisti Israeliani

[anxxur]

Mah, io credo che quella di prendersela con gli ebrei fu in realtà la più semplice delle soluzioni possibili per giustificare la dittatura. Il nazismo fece leva e prosperò sullo scontento e sulle difficoltà patite dalla popolazione tedesca a seguito della sconfitta nella 1^ Guerra Mondiale (anche in Italia accadde qualcosa di simile con i Fasci di Combattimento). La Germania aveva perso una guerra senza che mai si fosse combattuto sul suo territorio: cosa assai dura da accettare. Poi le potenze vincitrici avevano infierito, gravando la Germania di sanzioni durissime (intere fabbriche tedesche furono smontate e rimontate in Francia, tanto per dire) e di un debito di guerra stratosferico, che portò la nazione al collasso economico. Da qui prese piede l'idea che la Germania non aveva perso la guerra sul campo, ma che era "implosa" a causa del boicottaggio interno di elementi che, per speculare, non avevano esitato a tradire la patria.
Così, da un lato si giustificava una pesantissima sconfitta sgravando di responsabilità i militari (non dimentichiamo che Hitler e quasi tutti i comandanti nazisti più importanti - Goering e Rommel, per es. - avevano combattuto nella 1^ Guerra Mondiale) e la popolazione tedesca "pura", dall'altro si individuava e si isolava "il marcio" della società . E l'azione "purificatrice" del III Reich tanto più aveva senso quanto più c'era del marcio da ripulire... Come idea è ben poco originale, dato che nel passato spessissimo gli ebrei, che praticavano l'usura (condannata dalla Chiesa cristiana), erano stati perseguitati addossando loro i più svariati crimini. Non dimentichiamo che in quasi tutta Europa gli ebrei vivevano già da secoli nei ghetti.
Lo sterminio, la soluzione finale, rappresenta a mio avviso la concretizzazione di una pazzia trasformatasi da personale a collettiva, che ben difficilmente può essere spiegata in termini razionali. Basti pensare che nei documenti per l'organizzazione delle tradotte ai campi di concentramento e di sterminio, gli ebrei erano definti "stuecke", "pezzi"....


[quote:03ce37d8c6="balkan wolf"]
... diversa la funzione sul finire della guerra in cui la waffen SS europa si proponeva come una sorta di internazionale ariana ultimo baluardo dell'europa prota a far cagare sangue a russi e americani da qui ne deriva il "mito" che è radicatissimo ancora oggi ( la waffen SS è il modello di riferimento di tutti i neonazi seri )[/quote:03ce37d8c6]

Infine, per quanto riguarda le Waffen SS, ritengo difficile che Hitler potesse considerarle il baluardo ariano, dato che vi erano anche divisioni albanesi e croate. Non mi sembra infatti che Hitler abbia mai considerato particolarmente ariane le popolazioni slave e limitrofe, che disprezzava profondamente. Credo che l'apporto di tanti stranieri, motivatissimi, facesse semplicemente assai comodo, indipendentemente dalla loro provenienza.

[Helmut]

Una visione non ideologica del nazismo e un'analisi strettamente politica lo dà  come tentativo di unificazione dell'Europa a guida tedesca...come lo furono i precedenti di Carlomagno a guida teocratica e di Napoleone a guida francese.

Falliti tutti.

I fascismi furono un fenomeno reazionario di massa in Europa (il primo partito nazista fu quello fiammingo, fondato nel 1919)...il franchismo in Spagna, il partito Fascista inglese di Oswald Mosley, le Croci Frecciate in Ungheria, le Guardie di Ferro in Romania, metà  Francia fascista, gli ustascia croati, 1.000.000 di russi bianchi e ucraini che combatterono con le divise della Wehrmacht contro l'Armata Rossa.

E voglio ricordare che inizialmente comunismo e fascismi si facevano più che l'occhiolino, considerandosi entrambe due ideologie rivoluzionarie. Si sono combatture, ma entrambe hanno fatto merda, sconfitti gli uni nel 1945, battuti gli altri nel 1989, con una guerra (Fredda), fortunatamente non combattuta.

E l'antisemitismo era diffuso largamente in Europa, in gran parte anche in URSS, alimentato dalla Chiesa ortodossa e dall'ideologia comunista che li considerava "estranei" perchè preferivano ubbidire al Dio d'Israele piuttosto che a Stalin.
Allo stesso modo le Chiese cattolica e protestante hanno avuto un atteggiamento molto ambiguo, per vari motivi di ordine politico e confessionale.

La parte più considerevole dell'orrore dello sterminio spetta al nazismo, ma non dimentichiamo tutti gli altri attori della tragica commedia.

[balkan wolf]

hai toccato un giusto tasto helmuttone

TUTTA EUROPA ERA ANTISEMITA

francia e inghilterra comunisti e democratici laici e cristiani... i nazi erano semplicemente più diretti ( da buoni krukki ) e sono diventati un ottimo capro espiatorio di quello che era un comune sentire EUROPEO

[anxxur]

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TUTTA EUROPA ERA ANTISEMITA

francia e inghilterra comunisti e democratici laici e cristiani... i nazi erano semplicemente più diretti ( da buoni krukki ) e sono diventati un ottimo capro espiatorio di quello che era un comune sentire EUROPEO

Ok, ma concorderai sul fatto che nessuno in precedenza aveva ipotizzato una soluzione finale...

[balkan wolf]

bof anxxx i cristiani nel medio evo si son dati ben da fare ...

si concordo la pianificazione è tutta krukka ( anche se il primo progetto storico di sterminio sistematico moderno lo fecero i russi con delle loro minoranze se non ricordo male ... gulagh precedente al lager )

[udp1073]

hai toccato un giusto tasto helmuttone

TUTTA EUROPA ERA ANTISEMITA

francia e inghilterra comunisti e democratici laici e cristiani... i nazi erano semplicemente più diretti ( da buoni krukki ) e sono diventati un ottimo capro espiatorio di quello che era un comune sentire EUROPEO

Ok, ma concorderai sul fatto che nessuno in precedenza aveva ipotizzato una soluzione finale...

Da buoni krikki appunto.. posso garantirti che quelli li ragionano per soluzioni finali anche quando leggono il menù al ristorante.. è il pragmatismo estremo e l'estrema linearità  che hanno in testa.. non ci son mezze misure.. vanno dritti per la strada della totalità . Ho visto come ragionano su scala industriale.. è spaventoso da dire.. ma il "modello matematico" che usano è il medesimo.. che questo voglia dire lo sterminio di un'etnia o il dominio nel settore dei laser industriali oppure la produzione di parti per automobili.. non ricordo chi lo disse, credo Churchill, ma subito dopo la fine della seconda guerra mondiale è stato affermato: "I tedeschi hanno perso due guerre con i fucili, la prossima la vinceranno con l'economia" e vedendoli lavorare, vedendoli gestire la riunificazione e vedendoli oggi in azione.. beh.. ho paura che ci riusciranno... e non son certo che sarà  un bene per l'Europa..

[anxxur]

Ah, certo... Ci possiamo mettere anche l'invenzione dei campi di concentramento, che se ben ricordo spetta agli inglesi nella guerra anglo- boera. I boeri vi morirono a migliaia, con le loro donne e i loro bambini. Poi, che il capro espiatorio della persecuzione ebrea sia divenuto il nazismo è senz'altro vero: la (giustissima) condanna dell'olocausto ha fatto passare in secondo piano tante altre feroci peresecuzioni contro gli ebrei, come quella staliniana. Ma, come la storia insegna, "Guai ai vinti!"

[Helmut]

Vogliamo parlare del genocidio armeno perpetrato dai Turchi...???

Passato sotto silenzio perchè le potenze occidentali volevano spartirsi l'impero Ottomano...e anche adesso si fa fatica a parlrne per l'ingresso della Turchia nella UE...

[udp1073]

Ah, certo... Ci possiamo mettere anche l'invenzione dei campi di concentramento, che se ben ricordo spetta agli inglesi nella guerra anglo- boera. I boeri vi morirono a migliaia, con le loro donne e i loro bambini. Poi, che il capro espiatorio della persecuzione ebrea sia divenuto il nazismo è senz'altro vero: la (giustissima) condanna dell'olocausto ha fatto passare in secondo piano tante altre feroci peresecuzioni contro gli ebrei, come quella staliniana. Ma, come la storia insegna, "Guai ai vinti!"

Molto peggio caro mio, molto peggio! Le prime persecuzioni agli ebrei risalgono ai tempi di Maometto, che, dopo aver chiesto aiuto agli Ebrei per sconfiggere un dato nemico (non lo ricordo con precisione.. semplifico) ed avendo questi risposto che volevano rimaner neutrali, dopo che il Maometto ebbe sconfitto tale nemico si volse contro gli Ebrei e li dichiaró nemici giurati dell'Islam nonostante fino a quel momento li avesse definiti "figli del Libro e fratelli in Dio". Poi non dimentichiamo le persecuzioni perpetrate dalla Chiesa di Roma ai danni degli Ebrei stessi quando, dopo aver sostanzialmente sponsorizzato le Crociate per riavere Gerusalemme e vistosi negato l'accesso alla città  santa, questi han chiuso i cordoni della borsa e la Chiesa non li ha mai perdonati..

[CanellaBruneri]

Ricapitolando:

1) Il Nazismo è stato solo un comodo capro espiatorio creato dalle potenze vincitrici per giustificare la II° guerra mondiale
2) Le SS "fighe" erano più che altro dei monaci che giocavano ad incularella ai vari solstizi ed equinozi, mentre le waffen SS erano solo apostoli dell'arianesimo e non come si pensava ingenuamente un esercito politico, cane da guardia della Wermacht, che dava per persa la guerra nel 1942
3) Rommel era un gerarca nazista
4) Gli ebrei, pur vivendo per 2000 anni in Europa, sono in realtà  un corpo estraneo, e, se ci fosse stato più tempo...
5) Sionismo ed ebraismo sono sinonimi
6) Il Nazismo, nella sua radicale purezza, non flirtava con l'Islam (la brigata SS palestinese probabilmente aveva trovato quelle divise in qualche deposito abbandonato)
7) Tutto sommato, Zyclon-B e forni, rispondevano solo ad una logica industriale: il fordismo dello sterminio,si potrebbe dire, e quindi è molto più importante analizzare i dettagli di economia industriale,piuttosto che soffermarsi sul prodotto finale, che non erano propriamente automobili o lavatrici

[balkan wolf]

si è un analisi fondamentalmente corretta con qualche ovvia incongruenza ( punti 2 3 e 6 ) che fai giustamente notare e profonde verità  ( punti 1 4 5 7 ) ... e bravo el duttur canella

poi c'è chi pensa che sia il male assoluto ( spiegazione proprio da illuminato ) ma che dire ogniuno si fa i babau che vuole no???

io dico solo due cose col senno dei poi

A 50 anni di inferno comunista in mezza europa

B organismi extrapolitici più potenti degli stati e non rappresentanti gli interessi dei popoli

C invasione extracomunitaria e rischio estinzione bianca

D una nazione speciiiale unica e atipica ( che puó bombardare quartieri civili di uno stato sovrano nel 2007 volontariamente senza che nessuno dica nulla ) che gode di una tolleranza tutta particolare e che qualche problemuccio di stabilità  lo ha causato*

FATTI POST NAZISTI NON CHIACCHERE IDEOLOGICHE...

poi ogniuno ha un cervello e trae le sue conclusioni nessun problema...

io traggo le mie

HEIL!!!


* concettualmente approvo israele formalmente hanno ragione loro e soprattutto i loro avversari sono dei subumani di cui nessuno sentirebbe la mancanza... ma ovv. non è quello il punto

[CanellaBruneri]

si è un analisi fondamentalmente corretta con qualche ovvia incongruenza ( punti 2 3 e 6 ) che fai giustamente notare e profonde verità  ( punti 1 4 5 7 ) ... e bravo el duttur canella

poi c'è chi pensa che sia il male assoluto ( spiegazione proprio da illuminato ) ma che dire ogniuno si fa i babau che vuole no???

io dico solo due cose col senno dei poi

A 50 anni di inferno comunista in mezza europa

B organismi extrapolitici più potenti degli stati e non rappresentanti gli interessi dei popoli

C invasione extracomunitaria e rischio estinzione bianca

FATTI POST NAZISTI NON CHIACCHERE IDEOLOGICHE...

poi ogniuno ha un cervello e trae le sue conclusioni nessun problema...

io traggo le mie

HEIL!!!

Tra altre otto pagine, rifaccio il riassuntino

[udp1073]

Come si dice dalle mie parti Balcan, io e te non ci troveremmo nemmeno lungo un tubo.. ció detto non posso che darti ragione su svariati punti.. il C è quello che più mi preoccupa ovviamente.. ed è anche quello che fa in modo che i "Compagni" che abitano dalle mie parti mi diano del fascista...

[tao]

hai toccato un giusto tasto helmuttone

TUTTA EUROPA ERA ANTISEMITA

francia e inghilterra comunisti e democratici laici e cristiani... i nazi erano semplicemente più diretti ( da buoni krukki ) e sono diventati un ottimo capro espiatorio di quello che era un comune sentire EUROPEO

l'antisemitismo europeo ha avuto tre matrici principali.......

l'antisemitismo "confessionale" ovvero quello religioso perpetrato dalle varie confessioni cristiane, dalla chiesa di roma in particolare.....
oltretutto questa tipologia di intolleranza rimase connessa alla "colpa" ebraica per eccellenza, quella relativa all'identificazione del popolo ebraico come la stirpe cheperpetró l'uccisione di cristo, il popolo deicida.............

l'antisemitismo socialisteggiante, sviluppattosi prevalentemente nella francia post-illuminista (comte ma soprattutto proudhon) che in un accesso positivista stigmatizzava e riteneva antropologicamente inscindibile il binomio cultura ebraica-grande finanza, condannando le inclinazioni speculative e riprovevolmente affaristiche del capitalismo di matrice ebraica.......

terzo l'antisemitismo misticheggiante che vedeva nella cultura ebraica il colosso antagonista della dimensione precristiana dell'europa settentrionale, quella slegata dai monoteismi e dall'imprescindibilità  del requisito metafisico della credenza religiosa........

poi chiaro come queste suggestioni si siano spesso interconnesse producendo una magma di ostilità  e di avversione indistinto, ma queste furono nella sostanza le principali cause storiche dell'antisemitismo dell'europa moderna...........
poi le suggestioni che concorsero a determinare l'evento storico dell'olocausto furono anche l'atmosfera revanchista, l'instabilità  economica e politica post- bellica e tutto il resto che gia avete ricordato........

poi vi sarebbe anche un'altra chiave di lettura nell'interpretazione del fenomeno antisemita che potrebbe attingere ad una spiegazione più subdola, quasi psicanalitica di questi eventi storici, ma di questo si potrà  parlare quando ve ne sarà  l'occasione, ora son troppo stanco........

[Helmut]

Ricapitolando:

1) Il Nazismo è stato solo un comodo capro espiatorio creato dalle potenze vincitrici per giustificare la II° guerra mondiale

4) Gli ebrei, pur vivendo per 2000 anni in Europa, sono in realtà  un corpo estraneo, e, se ci fosse stato più tempo...

6) Il Nazismo, nella sua radicale purezza, non flirtava con l'Islam (la brigata SS palestinese probabilmente aveva trovato quelle divise in qualche deposito abbandonato)

Confuto parte delle tue tesi:

1 -il discorso è più complesso...la Francia si sarebbe anche alleata con Hitler per contrastare la Gran Bretagna...e Churchill nel 1944 avrebbe accettato anche la pace separata con la Germania purchè sconfiggesse i russi.
Le potenze vincitrici della II guerra mondiale furono sostanzialmente 2: USA e URSS

4 -ci fu un progetto inglese di mandarli in Uganda, una ex-colonia dell'Impero...ricordo che la comunità  ebraica più numerosa è quella Usa...e dirottó il progetto su Israele, con l'approvazione di Stalin che voleva sbarazzarsi degli inglesi in Palestina

7- ció non gli ha impedito di stringere accordi con egiziani (Anwar El Sadat), algerini, iraniani, irakeni perchè popoli interessati a cacciare a calci nel culo i colonialisti inglesi/francesi e con islamici caucasici che volevano liberarsi dai russi.
Perfino in India, con la mediazione del Duce, amico del leader indiano filofascista Chandra Bose, vollero mettere piede...