[O.T.] l'onere inverso della prova applicato alla religione

[Giulio Tremonti]

non è che il mondo spera intimamente che il cristianesimo sia una bella bufala, e pubblica solo cose che tendono a dire che il cristianesimo sia solo una bella favola?

Forse perche' il cristianesimo come ogni religione monoteista tende ad essere molto simile ad una favola....

Solo che per ora viviamo ancora nell'incertezza che la favola non sia stata scritta da tipi simili ai fratelli Andersen....e quindi nel dubbio le possibilita' di credere diventano maggiori.....

Se si dimostra invece in maniera inequivoca che il cristianesimo si basa su una bella favola allora le cose cambiano.....

Certo bisognerebbe dimostrare la stessa cosa per maometto e per il dio ebraico....pero' intanto e' meglio iniziare comunque.....

Ovviamente io non ho nulla contro chi crede in maniera soggettiva all'esistenza di un Dio astratto che ha mandato il figlio in terra a redimere peccati, alla vita dopo la morte, etc. etc......

Ovviamente, nel caso le tavole producessero quanto sperato, spero che chi ci crede continui a crederci, ma essendo anche conscio del fatto che si tratta di una favola non troppo diversa da cappuccetto rosso.....

Ció che risulta insopportabile negli ultimi pontificati della Chiesa è quell'atteggiamento antimodernista che mette insieme nichilismo, laicismo, relativismo senza distinzione, indicati come caratteristiche della società  decadente contemporanea. Ovviamente si dice società  contemporanea ma si intende società  secolarizzata.

[zio]

non è che il mondo spera intimamente che il cristianesimo sia una bella bufala, e pubblica solo cose che tendono a dire che il cristianesimo sia solo una bella favola?

Forse perche' il cristianesimo come ogni religione monoteista tende ad essere molto simile ad una favola....

Solo che per ora viviamo ancora nell'incertezza che la favola non sia stata scritta da tipi simili ai fratelli Andersen....e quindi nel dubbio le possibilita' di credere diventano maggiori.....

Se si dimostra invece in maniera inequivoca che il cristianesimo si basa su una bella favola allora le cose cambiano.....

Certo bisognerebbe dimostrare la stessa cosa per maometto e per il dio ebraico....pero' intanto e' meglio iniziare comunque.....

Ovviamente io non ho nulla contro chi crede in maniera soggettiva all'esistenza di un Dio astratto che ha mandato il figlio in terra a redimere peccati, alla vita dopo la morte, etc. etc......

Ovviamente, nel caso le tavole producessero quanto sperato, spero che chi ci crede continui a crederci, ma essendo anche conscio del fatto che si tratta di una favola non troppo diversa da cappuccetto rosso.....

Ció che risulta insopportabile negli ultimi pontificati della Chiesa è quell'atteggiamento antimodernista che mette insieme nichilismo, laicismo, relativismo senza distinzione, indicati come caratteristiche della società  decadente contemporanea. Ovviamente si dice società  contemporanea ma si intende società  secolarizzata.

giulio, l'atteggiamento della chiesa non è di per sè contro i tempi moderni, ma contro il modernismo che nelle varie filosofie (nihilista, relativista, laiscista con distinzioni) si sono posti sempre come anticristiane e anticattoliche con lo scopo di liberare l'uomo. salvo poi rinchiuderlo in tante ideologie (tutte molto distinte).
il tutto è molto semplice. ed è comprensibile che la Chiesa sia vista come il nemico da esse. semplicemente perchè è il luogo che rende visibile una tradizione plurimillenaria.

[zio]

Mai pontificato con nessuno! Giuro.
E neppure sono andato ad evangelizzare nessuno.
In generale peró mi ha sempre molto irritato la domanda: Nonvaiinchiesa? Epperchè????

strano. a me capita l'inverso. vai in chiesa????

[CianBellano]

Zio simpaticamente parlando:

Ce le hai proprio tutte

[bellavista]

Mai pontificato con nessuno! Giuro.
E neppure sono andato ad evangelizzare nessuno.
In generale peró mi ha sempre molto irritato la domanda: Nonvaiinchiesa? Epperchè????

strano. a me capita l'inverso. vai in chiesa????

E cosa rispondi a chi ti chiede "perchè" vai in chiesa?

[zio]

Zio simpaticamente parlando:

Ce le hai proprio tutte

ancora non so se ce le ho o se me le cerco.

[zio]

Mai pontificato con nessuno! Giuro.
E neppure sono andato ad evangelizzare nessuno.
In generale peró mi ha sempre molto irritato la domanda: Nonvaiinchiesa? Epperchè????

strano. a me capita l'inverso. vai in chiesa????

E cosa rispondi a chi ti chiede "perchè" vai in chiesa?

capirai se ti rispondo qui.

[Giulio Tremonti]

non è che il mondo spera intimamente che il cristianesimo sia una bella bufala, e pubblica solo cose che tendono a dire che il cristianesimo sia solo una bella favola?

Forse perche' il cristianesimo come ogni religione monoteista tende ad essere molto simile ad una favola....

Solo che per ora viviamo ancora nell'incertezza che la favola non sia stata scritta da tipi simili ai fratelli Andersen....e quindi nel dubbio le possibilita' di credere diventano maggiori.....

Se si dimostra invece in maniera inequivoca che il cristianesimo si basa su una bella favola allora le cose cambiano.....

Certo bisognerebbe dimostrare la stessa cosa per maometto e per il dio ebraico....pero' intanto e' meglio iniziare comunque.....

Ovviamente io non ho nulla contro chi crede in maniera soggettiva all'esistenza di un Dio astratto che ha mandato il figlio in terra a redimere peccati, alla vita dopo la morte, etc. etc......

Ovviamente, nel caso le tavole producessero quanto sperato, spero che chi ci crede continui a crederci, ma essendo anche conscio del fatto che si tratta di una favola non troppo diversa da cappuccetto rosso.....

Ció che risulta insopportabile negli ultimi pontificati della Chiesa è quell'atteggiamento antimodernista che mette insieme nichilismo, laicismo, relativismo senza distinzione, indicati come caratteristiche della società  decadente contemporanea. Ovviamente si dice società  contemporanea ma si intende società  secolarizzata.

giulio, l'atteggiamento della chiesa non è di per sè contro i tempi moderni, ma contro il modernismo che nelle varie filosofie (nihilista, relativista, laiscista con distinzioni) si sono posti sempre come anticristiane e anticattoliche con lo scopo di liberare l'uomo. salvo poi rinchiuderlo in tante ideologie (tutte molto distinte).
il tutto è molto semplice. ed è comprensibile che la Chiesa sia vista come il nemico da esse. semplicemente perchè è il luogo che rende visibile una tradizione plurimillenaria.

Ció che per la Chiesa è relativismo morale per i laici è pluralismo etico. Il relativista non è un amorale senza convinzioni pronto a sposare qualsiasi causa ma colui che è consapevole che non esistono verità  definitive e assolute ed è pronto a mettere in discussione qualsiasi certezza rispettando, allo stesso tempo, le posizioni che non condivide.
Non parliamo poi delle ingerenze della Chiesa nelle vicende della politica perchè occuperebbero pagine e pagine.

[Squirto]

Questo implicherebbe che la storia del messia morto e risorto era gia' conosciuta e presente nella storia ebraica e quindi metterebbe in discussione l'origine del cristianesimo.....prima di gesu' qualcun altro era gia' risorto.....

Inoltre implicherebbe che che i seguaci di gesu' possano aver utilizzato una storia gia' conosciuta ai tempi per diffondere il proprio credo dandogli piu' credibilita' divina......

Husk, la storia di un uomo/dio morto e resuscitato al terzo giorno è la stessa in decine di miti anche di molto precedenti alla nascita di Cristo - e questo non è bastato a far riconoscere evidenti realtà  storiche e antropologiche a chi parla di Verità .

il tema della 'resurrezione dalla morte' - così come quello di un mondo oltre la morte - esiste da molto prima dell'anno 0: tantissime religioni (antiche e meno antiche) prevedono divinità  che muoiono e poi risorgono, che compiono opere 'super-naturali', etc.

si tratta di classici meccanismi di sincretismi culturali, gli stessi che fecero avere a Roma le divinità  greche, e ai Greci tantissimo materiale mitologico proveniente dai Babilonesi e dagli Egizi. I miti si trasformano nel tempo, e passando da cultura a cultura vengono rielaborati, modificati, aggiornati, etc.

quel che i monoteisti dimenticano, facendo finta di difendersi dai presunti atei-nichilisti-senzadio-senzavalori, è che "la religiosità " non è appannaggio dei monoteismi, e tantomeno del cristianesimo.

è semplicemente arrogante far finta che non esistano altre forme di religiosità : si lamenta la degradazione del cristianesimo a credenza o superstizione, da parte degli stessi che degradano in modo becero le forme di reliogisità  pagane a forme rozze di spiritualità , o forme addirittura contro-dio (tipico atteggiamento dell'ebraismo, della chiesa cattolica, ad esempio,ma non solo).

la figura di Cristo stesso è considerata da molti la trasfigurazione di Dioniso (o Bacco), ucciso e poi risorto. non dagli atei o dagli antropologi nichilisti, ma dai neoplatonici come 'prefigurazione misterica del Redentore'.

gli esempi sono tantissimi.

Horus è il più celebre:

Nato da una vergine in una stalla.
Annunciazione attraverso un angelo.
Nascita annunciata dalla stella Sirio.
Nascita festeggiata il 25 dicembre. (il 25 dicembre è la festa del Sole, che riprende dopo tre giorni di parità  tra giorno e notte a 'risorgere' per portare giornate più lunghe).
Tra le rappresentazioni comuni di Horus: la vergine Iside che porta in braccio Horus bambino.
Battezzato a trent'anni.
Ccolui che lo ha battezzato è morto decapitato.
Portato dal deserto di Amenta su un'alta montagna dal suo arcirivale Sut (Set, la notte, l'oscurità ). Horus resiste alla tentazione.
A sostenerlo, dodici discepoli (dodici è numero che fa riferimento a cicli astronomici, per gli antichi indispensabili strumenti di vita).
Horus resuscita il suo defunto padre Osiride dalla tomba.
Tiene un "Sermone del Monte".
Muore crocifisso.
Accompagnato da due ladri.
Resurrezione annunciata da alcune donne.
Altri nomi di Horus: "il buon pastore", "l'agnello di Dio", "il pane di vita", "il figlio dell'uomo", "la Parola", "il pescatore", "il redentore".


Horus naturalmente è una antropomorfizzazione del Sole, così come lo è Cristo (metafora tuttora usatissima anche dalla chiesa), etc. sono tutte trasfigurazioni di forme di religiosità  presenti in quasi tutte le comunità  umane.

solo che a dirlo, a saperlo, i cristiani si sentono quasi attaccati. Per questo non è bene diffondere questo tipo di sapere, che pure è patrimonio di qualsiasi studioso di cultura egiziana.

poi, certo, si puó anche dire che la sorprendente analogia tra la vita di Horus e quella di Cristo non è altro che una coincidenza... eppure i fatti sono questi, e sono precedenti al cristianesimo.

[Husker_Du]

Ostia squirto.....intervento molto interessante come sempre......

Ho imparato qualcosa....grazie....

Concordo soprattutto con il fatto che i monoteisti hanno questa tendenza molto sgradevole di giudicare in maniera arrogante forme religiose primitive o politeiste......forse le forme piu' interessanti di religiosita'.....

[dada]

Questo implicherebbe che la storia del messia morto e risorto era gia' conosciuta e presente nella storia ebraica e quindi metterebbe in discussione l'origine del cristianesimo.....prima di gesu' qualcun altro era gia' risorto.....

Inoltre implicherebbe che che i seguaci di gesu' possano aver utilizzato una storia gia' conosciuta ai tempi per diffondere il proprio credo dandogli piu' credibilita' divina......

Husk, la storia di un uomo/dio morto e resuscitato al terzo giorno è la stessa in decine di miti anche di molto precedenti alla nascita di Cristo - e questo non è bastato a far riconoscere evidenti realtà  storiche e antropologiche a chi parla di Verità .

il tema della 'resurrezione dalla morte' - così come quello di un mondo oltre la morte - esiste da molto prima dell'anno 0: tantissime religioni (antiche e meno antiche) prevedono divinità  che muoiono e poi risorgono, che compiono opere 'super-naturali', etc.

si tratta di classici meccanismi di sincretismi culturali, gli stessi che fecero avere a Roma le divinità  greche, e ai Greci tantissimo materiale mitologico proveniente dai Babilonesi e dagli Egizi. I miti si trasformano nel tempo, e passando da cultura a cultura vengono rielaborati, modificati, aggiornati, etc.

quel che i monoteisti dimenticano, facendo finta di difendersi dai presunti atei-nichilisti-senzadio-senzavalori, è che "la religiosità " non è appannaggio dei monoteismi, e tantomeno del cristianesimo.

è semplicemente arrogante far finta che non esistano altre forme di religiosità : si lamenta la degradazione del cristianesimo a credenza o superstizione, da parte degli stessi che degradano in modo becero le forme di reliogisità  pagane a forme rozze di spiritualità , o forme addirittura contro-dio (tipico atteggiamento dell'ebraismo, della chiesa cattolica, ad esempio,ma non solo).

la figura di Cristo stesso è considerata da molti la trasfigurazione di Dioniso (o Bacco), ucciso e poi risorto. non dagli atei o dagli antropologi nichilisti, ma dai neoplatonici come 'prefigurazione misterica del Redentore'.

gli esempi sono tantissimi.

Horus è il più celebre:

Nato da una vergine in una stalla.
Annunciazione attraverso un angelo.
Nascita annunciata dalla stella Sirio.
Nascita festeggiata il 25 dicembre. (il 25 dicembre è la festa del Sole, che riprende dopo tre giorni di parità  tra giorno e notte a 'risorgere' per portare giornate più lunghe).
Tra le rappresentazioni comuni di Horus: la vergine Iside che porta in braccio Horus bambino.
Battezzato a trent'anni.
Ccolui che lo ha battezzato è morto decapitato.
Portato dal deserto di Amenta su un'alta montagna dal suo arcirivale Sut (Set, la notte, l'oscurità ). Horus resiste alla tentazione.
A sostenerlo, dodici discepoli (dodici è numero che fa riferimento a cicli astronomici, per gli antichi indispensabili strumenti di vita).
Horus resuscita il suo defunto padre Osiride dalla tomba.
Tiene un "Sermone del Monte".
Muore crocifisso.
Accompagnato da due ladri.
Resurrezione annunciata da alcune donne.
Altri nomi di Horus: "il buon pastore", "l'agnello di Dio", "il pane di vita", "il figlio dell'uomo", "la Parola", "il pescatore", "il redentore".


Horus naturalmente è una antropomorfizzazione del Sole, così come lo è Cristo (metafora tuttora usatissima anche dalla chiesa), etc. sono tutte trasfigurazioni di forme di religiosità  presenti in quasi tutte le comunità  umane.

solo che a dirlo, a saperlo, i cristiani si sentono quasi attaccati. Per questo non è bene diffondere questo tipo di sapere, che pure è patrimonio di qualsiasi studioso di cultura egiziana.

poi, certo, si puó anche dire che la sorprendente analogia tra la vita di Horus e quella di Cristo non è altro che una coincidenza... eppure i fatti sono questi, e sono precedenti al cristianesimo.

Clap clap, Squirto.

[Mavco Pizellonio]

Horus naturalmente è una antropomorfizzazione del Sole, così come lo è Cristo (metafora tuttora usatissima anche dalla chiesa), etc. sono tutte trasfigurazioni di forme di religiosità  presenti in quasi tutte le comunità  umane.

Non a caso Costantino, primo imperatore cristiano, fu in precedenza seguace del culto di Sol invictus, divinità  solare. Si è perfino ipotizzato un possibile sincretismo, in una prima fase, fra il culto solare e il dio cristiano "luce da luce".

Il 25 Dicembre è il mese che al tempo di Aureliano, che dedicó un tempio a Sol Invictus, si credeva rappresentasse il solstizio d'inverno.

Fu un editto dell'imperatore Giustino II (565-78 ) a rendere obbligatoria in tutto l'Impero la celebrazione del Natale, proprio in sostituzione della festa di Sol Invictus.

p.s.
volevo partecipare...

[zio]

Ció che per la Chiesa è relativismo morale per i laici è pluralismo etico. Il relativista non è un amorale senza convinzioni pronto a sposare qualsiasi causa ma colui che è consapevole che non esistono verità  definitive e assolute ed è pronto a mettere in discussione qualsiasi certezza rispettando, allo stesso tempo, le posizioni che non condivide.
Non parliamo poi delle ingerenze della Chiesa nelle vicende della politica perchè occuperebbero pagine e pagine.

come hai ben evidenziato si tratta di due posizioni inconciliabili.

per le ingerenze hai ragione non parliamone. o meglio: parliamone solo quando ci fanno comodo. non ho visto vesti stracciate per la laicità  perduta nelle critiche di molti ecclesiastici alle impronte digitali ai bambini rom....

[zio]

tutto molto interessante.
anche il fatto che antropologicamente le religioni primitive hanno avuto una vita relativamente breve e confinata allo sviluppo socioantropologico del popolo di riferimento.
i cristiani pur inferiori nel popolo di appartenenza si sono distinti fin dall'inizio come entità  antropologicamente individuabile.
e finora sono 2000 anni che la tradizione e religione cristiana è presente in molti popoli.
zeus, horus, etc. sono religioni storiche.
cmq a mio parere tutto ció sta a significare due cose semplici:
1- che la ragione per comprendere tutto il reale ha bisogno della fede. e che la fede ha bisogno di dimostrare la sua ragionevolezza. Per questo le religioni primitive sono state superate prima da perfezionamenti fatti da geni umani religiosi, poi dall'avvenimento cristiano non previsto dall'uomo.
2- che il senso religioso dell'uomo ha da sempre cercato e desiderato che il Mistero si rendesse presente e che mostrasse realmente che il limite finale della morte è solo un limite e non il fine dell'avventura umana.

[Squirto]

anche la religione cristiana è una 'religione storica', come ogni cosa. quel che era "cristiano" 2000 anni fa è molto diverso da quel che oggi è "cristiano". il cristianesimo stesso si è frammentato in mille cose spesso diversissime tra loro. persino l'interpretazione di uno stesso racconto originario varia da luogo a luogo e da secolo a secolo. (per dirne una, maria è diventata 'immacolata' per i cattolici nel XIX secolo)

tra l'altro ci sono forme di religiosità  pagane che continuano da millenni, ben più antiche del cristianesimo.