[O.T.] La pace non ì solo non guerra

Messaggio

Scorpio · #46 Messaggio da **Scorpio** » 19/04/2004, 1:29

andarsene dall'Irak adesso sarebbe un errore peggiore; ormai la frittata è fatta!
Ripeto, la vera soluzione del problema di quella zona è
1) dare un calcio nel culo a Sharon
2) dare anche più grosso agli sceicchi di Riad ed alla esportazione di integralismo religioso.

peccato che GeorgeScolabottiglie non sia daccordo..
sich

balkan wolf · #47 Messaggio da **balkan wolf** » 19/04/2004, 9:45

bravo skorpio

concordo a metà

riad è un problemone personalmente mi auguro il cambio con una nuova classe dirigente sempre di stronzi e affaristi ma magari meno fanatici ( di meglio non riesco ad auspicarmi

)

quanto alla demonizzazione di sharon non concordo personalmente ritengo che sia uno dei pochi che abbia capito come si tratta con i "barbari" ( nel senso greco del termine "fuori dalla civiltà " ) e cmq. ogni leader israeliano utilizerebbe metodi duri

la soluzione purtroppo la abbiamo sotto gli occhi:

estensione dell'influenza yankee nella zona e repressione durissima delle reazioni... è brutto dirlo ma porterebbe stabilità e pace a lungo termine

Despe1 · #48 Messaggio da **Despe1** » 19/04/2004, 10:53

Scorpio ha scritto:andarsene dall'Irak adesso sarebbe un errore peggiore; ormai la frittata è fatta!
Ripeto, la vera soluzione del problema di quella zona è
1) dare un calcio nel culo a Sharon
2) dare anche più grosso agli sceicchi di Riad ed alla esportazione di integralismo religioso.

peccato che GeorgeScolabottiglie non sia daccordo..
sich

Scorpio, ad Arafat cosa daresti ? Il Nobel per la Pace ?

Ricordi cosa gli hanno offerto Clinton e Barak nel 2000 ? Uno stato sovrano, con Gerusalemme capitale, con ferrovia ed autostrada per collegare la striscia di Gaza agli altri territori in Cisgiordania, in modo che ai cittadini palestinesi fosse evitata per sempre l'umiliazione dei posti di blocco.

Ossia, tutto quello che Arafat reclama a gran voce (e non solo con la voce....) da anni, eccezion fatta per qualche piccola striscia di terra che veniva comunque compensata da altre.

Eppure rifiutó.

Ed ero sicurissimo che avrebbe rifiutato. Il sistema di potere (e non solo in Palestina) si basa fondamentalmente sull'antisemitismo, sul mito della distruzione di Israele, sulla lotta agli infedeli. Questo permette di manovrare masse tenute nella beata ignoranza e generazioni di giovani cresciute nella retorica dell'odio.
E' sempre e comunque colpa degli ebrei, non di leader politici incapaci e corrotti, di fanatici che inneggiano al martirio, allo sterminio degli infedeli e all'odio religioso.

Questo è il primo, grande problema in Medio Oriente. E non vedo soluzioni a breve.

Drogato_ di_porno · #49 Messaggio da **Drogato_ di_porno** » 19/04/2004, 11:18

Despe1 ha scritto:
Scorpio ha scritto:andarsene dall'Irak adesso sarebbe un errore peggiore; ormai la frittata è fatta!
Ripeto, la vera soluzione del problema di quella zona è
1) dare un calcio nel culo a Sharon
2) dare anche più grosso agli sceicchi di Riad ed alla esportazione di integralismo religioso.

peccato che GeorgeScolabottiglie non sia daccordo..
sich
Scorpio, ad Arafat cosa daresti ? Il Nobel per la Pace ?

Ricordi cosa gli hanno offerto Clinton e Barak nel 2000 ? Uno stato sovrano, con Gerusalemme capitale, con ferrovia ed autostrada per collegare la striscia di Gaza agli altri territori in Cisgiordania, in modo che ai cittadini palestinesi fosse evitata per sempre l'umiliazione dei posti di blocco.

Ossia, tutto quello che Arafat reclama a gran voce (e non solo con la voce....) da anni, eccezion fatta per qualche piccola striscia di terra che veniva comunque compensata da altre.

Eppure rifiutó.

Ed ero sicurissimo che avrebbe rifiutato. Il sistema di potere (e non solo in Palestina) si basa fondamentalmente sull'antisemitismo, sul mito della distruzione di Israele, sulla lotta agli infedeli. Questo permette di manovrare masse tenute nella beata ignoranza e generazioni di giovani cresciute nella retorica dell'odio.
E' sempre e comunque colpa degli ebrei, non di leader politici incapaci e corrotti, di fanatici che inneggiano al martirio, allo sterminio degli infedeli e all'odio religioso.

Questo è il primo, grande problema in Medio Oriente. E non vedo soluzioni a breve.

à‰ vero ma Rabin è stato ammazzato dai fondamentalisti della destra israeliana. Strano omicidio quello di Rabin (a contatto col pubblico e privo di una scorta adeguata) e ritorna l' atroce sospetto della malafede mascherata da inefficienza. I servizi segreti israeliani, considerati i migliori al mondo, abili a bloccare il 97% degli attentati, non sapevano che il premier, inviato a pochi metri dalla folla e protetto da sole 3-4 guardie del corpo, avrebbe rischiato la vita?

Non voglio fare il solito dietrolo del cazzo ma oltre al ruolo dei porci integralisti islamici andrebbe chiarito l' interesse di Israele e dell' occidente a mantenere uno stato (e un' economia) di guerra.

Despe1 · #50 Messaggio da **Despe1** » 19/04/2004, 11:45

Mah, io credo che in Israele preferirebbero vivere con vicini pacifici e frontiere sicure, senza il terrore dell'attentato quotidiano o del dittatore arabo pazzo che un bel giorno gli spara l'atomica in casa....
Dici che sia uno stato di fatto indotto da Sharon e dai suoi scagnozzi per tenere imbrigliato un elettorato impaurito e conservare a vita il potere ?
No, dai, anche coi laburisti al potere la musica era uguale.
Dei servizi segreti o dei militari, che più forte è la minaccia araba, più alto è il budget ? Dai... questa sì che è dietrologia....

Che ci sia qualcuno in Occidente e Israele che tragga vantaggio da un Medio Oriente in fiamme è indubbio (uno su tutti, chi produce armi, è ovvio). Ma che gli interessi di costoro riescano a prevalere sistematicamente ed arbitrariamente sugli interessi della stragrande maggiornanza di attori (forze politiche, imprese, persone, movimenti d'opinione, singoli leader politici...) che vedrebbero i loro interessi maggiormente tutelati con un Medio Oriente in pace, personalmente mi sembra difficile.
Mi sembra difficile anche manipolare ideologicamente le masse arabe, gli ulema che berciano nelle moschee.....
Questi si manipolano benissimo da soli, senza il nostro 'onnipotente' Occidente

Droghy, la tua è una 'razionalizzazione del terrore' bella e buona. La ricerca logica e sistematica delle 'colpe' dell'Occidente, che causerebbero a monte il grosso casino che sta in Medio Oriente.

Se hai un giorno libero e se posso permettermi di consigliare un bel libro, leggiti 'Terrore e liberalismo' di Paul Berman, studiso americano di sinistra doc. Capirai cosa intendo con 'razionalizzazione del terrore'... è una lettura interessante, meglio della Fallaci di sicuro

Drogato_ di_porno · #51 Messaggio da **Drogato_ di_porno** » 19/04/2004, 12:12

Despe1 ha scritto:La ricerca logica e sistematica delle 'colpe' dell'Occidente, che causerebbero a monte il grosso casino che sta in Medio Oriente.

No calma, io non ho mai detto che il mandante dei kamikaze sia Sharon o il Mossad o la Cia o i petrolieri americani (anche se è accertato che i palestinesi ricevono forniture di armi dagli stessi israeliani). Non intendevo dire questo, più semplicemente, volevo che si mettessero nel giusto risalto "i momenti partecipi dell' azione reciproca" fra occidente e Islam. Non mi riferisco soltanto alla vendita di armi ma a considerazioni "geostrategiche" (termine molto di moda) di ordine più generale e da valutare sul lungo periodo. Per il resto, il terrorismo è certamente un fenomeno reale, autonomo, e chi si fa esplodere lo fa (orribile a dirsi) in "buona fede". à‰ anche una guerra civile interna al mondo arabo. Essendo un anti-marxista riconosco il ruolo svolto dall' indottrinamento religioso. Condivido le tue analisi su Arafat e sulle gravi responsabilità della dirigenza palestinese nel rifiutare gli accordi del '97. Il clima di odio che hai descritto è innegabile. Sul libro della Fallaci no comment.

Io ti consiglio "L' impero americano e la crisi della democrazia" del nostro amico Giorgio Galli. (hihi ricordi?

)

Despe1 · #52 Messaggio da **Despe1** » 19/04/2004, 12:26

hehe, ricordo eccome... il Nazismo Magico di Giorgio Galli, con Claudio1, il nostro agente segreto CIA, che ne contestava le credenziali accademiche...

Suggerimento accettato e sorry per avere frainteso la portata delle tue considerazioni, condivido in toto con quello che dici

Drogato_ di_porno · #53 Messaggio da **Drogato_ di_porno** » 19/04/2004, 12:41

A proposito di Claudio1, dal pannello in apertura leggo che ogni tanto ripassa sul forum e colgo l' occasione per salutarlo. In passato si era discusso animatamente di politica ma era il sacro fuoco della gioventù a farmi andare oltre le righe.

Chissà come se la passa nella stanza dei bottoni...

P.S.: io continuo a trarre le informazioni dal mio barbiere, gigantesca incarnazione della saggezza popolare.

barcode · #54 Messaggio da **barcode** » 19/04/2004, 14:23

Mi inserisco per dire una cosa sola:
Se vogliamo star bene da questa parte del muro (perchè di muro si tratta) sul muro ci dev'essere una persona e quella persona da le spalle a noi e noi a lui.
Non dobbiamo sapere ció che fa
Ci sono due soluzioni principali, oltre tutte le belle parole, al problema mediorentale:
1- Utilizzare macchine elettriche, gli scieikki vari rimarrebbero senza soldi e non foraggerebbero le guerre che fanno salire il prezzo del loro petrolio (perchè il problema petrolio lo vediamo sempre dalla parte degli antiamericani, proviamo a pensare che anche gli arabi possono essere "cattivi"). E' poco percorribile perchè alle nostre economie stagnanti che combattono la lotta al prezzo investendo in costosissime analisi, hanno un sacro bisogno di economie in crescita come quelle arabe ed anche perchè gli americani (che finora hanno tenuto il loro petrolio nel sottosuolo puntando a farlo esaurire agli arabi) non hanno ancora interesse ad un crollo del costo del petrolio.
Potremmo fare questa scelta noi europei, ma verremmo invasi da auto giapponesi molto meno costose e passeremmo mesi a discutere su chi dovrebbe riconvertire prima ecc...
Rassegnamoci siamo troppo immobilisti
2- Tacere ció che succede in Iraq per qualche mese e far rientrare tutti i giornalisi. Dare carta bianca a gente con pochissimi scrupoli ed aspettare. In fondo il petrolio radioattivo potrebbe rilevarsi un ottimo additivo.

Putroppo gli europei da veri idioti quali sono cavalcheranno l'onda emotiva zapaterista per paura di perdere voti ed otterranno un'estremo rafforzamento delle posizioni estremiste.
Se ti do una bomba ottengo il ritiro, con due bombe cosa ottengo?

Romeo · #55 Messaggio da **Romeo** » 19/04/2004, 14:27

barcode ha scritto:Mi inserisco per dire una cosa sola:
Se vogliamo star bene da questa parte del muro (perchè di muro si tratta) sul muro ci dev'essere una persona e quella persona da le spalle a noi e noi a lui.
Non dobbiamo sapere ció che fa
Ci sono due soluzioni principali, oltre tutte le belle parole, al problema mediorentaleuna
1- Utilizzare macchine elettriche, gli scieicci rimarrebbero senza soldi e non foraggerebbero le guerre che fanno salire il prezzo del loro petrolio (perchè il problema petrolio lo vediamo sempre dalla parte degli antiamericani, proviamo a pensare che anche gli arabi possono essere "cattivi"). E' poco percorribile perchè alle nostre economie stagnanti che combattono la lotta al prezzo investendo in costosissime analisi, hanno un sacro bisogno di economie in crescita come quelle arabe ed anche perchè gli americani (che finora hanno tenuto il loro petrolio nel sottosuolo puntando a farlo esaurire agli arabi) non hanno ancora interesse ad un crollo del costo del petrolio.
Potremmo fare questa scelta noi europei, ma verremmo invasi da auto giapponesi molto meno costose.
2- Tacere ció che succede in Iraq per qualche mese e far rientrare tutti i giornalisi. Dare carta bianca a gente con pochissimi scrupoli ed aspettare. In fondo il petrolio radioattivo potrebbe rilevarsi un ottimo additivo.

Putroppo gli europei da veri idioti quali sono cavalcheranno l'onda emotiva zapaterista per paura di perdere voti ed otterranno un'estremo rafforzamento delle posizioni estremiste.
Se ti do una bomba ottengo il ritiro, due bombe cosa ottengo?

Peró considera che siamo andati in casa d'altri, gliela abbiamo presa, abbiamo ucciso molte donne e bambini di quella casa, e adesso vogliamo comandare.

Bin Laden ha solo buttato giù 2 torri, ma non ha conquistato l'America, nè lo vuole.
Bush ha buttato giù 1000 torri e vuole conquistare Afghanistan, IRAQ, IRAN, SIRIA.

barcode · #56 Messaggio da **barcode** » 19/04/2004, 14:59

Va bene essere antiamericani ma essere "blind" è assurdo

L'America non vuole nulla, altrimenti se lo sarebbe preso!
Li ha liberati da un dittatore, così come ha fatto con noi nel '45
Le ragioni per cui questo viene fatto poco mi importano, l'importante è che venga fatto!
Nei balcani sono arrivati gli americani, non certo per il petrolio o per le fighe (considerando poi l'ascesa nel porno inizio a dubitarne) , erano a meno di 100 km da nazioni pseudo demomocratiche come Austria Germania Italia e Svizzera.
Nessuno interveniva: perchè?
Ora piangiamo le fosse comuni

L'Iraq era nella stessa condizione quando Bush padre aveva fatto il primo intervento, i morti di quel conflitto sono stati purtroppo inutili non avendo portato ad una soluzione del problema.
Sempre l'Europa ha esercitato pressioni per una soluzione diplomatica (come se si potesse discutere con certa gente), gli americani ci hanno solo messo i morti per convincere Saddam a trattare.
Scendiamo dal piedistallo ed entramo nella terra: quella zona è in guerra da 8000 anni, è rimasta tranquilla solo sotto Alessandro il grande poi andatevi a vedere la storia.
Non solo ma non esiste tessuto sociale a cui appoggiarsi per sperare in una democrazia, non esiste cultura democratica.
Lasciamo da soli gli americani ad insegnare ad un popolo che non ha nessuna cultura se non quella araba di millenni fa.
Costruiremo un parlamento che si riempirà di leader religiosi acuti come un'angolo ottuso.

Dobbiamo tacere per qualche mese e scegliere se vogliamo illuderci che esista una democrazia possibile o se "annettere" la zona fino a tempi migliori non sia la scelta più adatta.

Certo è che tutti i paesi attorno (relativamente in pace perchè dominati dalle oligarchie) hanno tutto l'interesse a foraggiare i gruppi dissidenti ed a creare problemi per far lievitare il prezzo del greggio.

Ripeto se con una bomba in Spagna ottengono il ritiro delle truppe, li tenteremo: con due bombe cosa otterranno?

Helmut · #57 Messaggio da **Helmut** » 19/04/2004, 18:57

Credo che la proposta fatta da qualche tempo fa da un uomo politico italiano proprietario di qualche televisione non sia del tutto balzana: una sorta di piano Marshall per la Palestina.
In pratica Usa, Europa e Israele finanziarebbero un grande progetto per la cisgiordana: infrastrutture, ferrovie, energia, irrigazione...in sostanza ripetere cio' che hanno fatto gli israelian trasformando il deserto in un giardino con i miliardoni occidentali.

I palestinesi vivrebbero in futuro in un territorio che darebbe loro opportunita' di lavoro e benessere: con macchine nuove, case con l'aria condizionata, orologi d'oro e scarpe italiane forse non penserebbero piu' a fare i terroristi.

Ma le lobbies (e non diciamo quali per non scadere nell' antisemitismo) comandano...

Husker_Du · #58 Messaggio da **Husker_Du** » 19/04/2004, 19:04

Helmut ha scritto:Credo che la proposta fatta da qualche tempo fa da un uomo politico italiano proprietario di qualche televisione non sia del tutto balzana: una sorta di piano Marshall per la Palestina.
In pratica Usa, Europa e Israele finanziarebbero un grande progetto per la cisgiordana: infrastrutture, ferrovie, energia, irrigazione...in sostanza ripetere cio' che hanno fatto gli israelian trasformando il deserto in un giardino con i miliardoni occidentali.

I palestinesi vivrebbero in futuro in un territorio che darebbe loro opportunita' di lavoro e benessere: con macchine nuove, case con l'aria condizionata, orologi d'oro e scarpe italiane forse non penserebbero piu' a fare i terroristi.

Ma le lobbies (e non diciamo quali per non scadere nell' antisemitismo) comandano...

Probabilmente non solo le lobbies hanno convenienza a che cio' non accada.....anche tra gli estremisti arabi esiste una volonta' a mantenere lo stato di tensione e a non trovare possibili soluzioni....

Scorpio · #59 Messaggio da **Scorpio** » 19/04/2004, 19:22

Hola Despe1,
mucho tiempo sin escucharte..

anche Arafat è un'altra testa di cazzo; forse non ne ho mai parlato.
Droghy ha risposto x me, spiegando bene come i guerrafondai sia israeliani che arabi (ops dimenticavo quello che si affoga con un salatino!) sia la causa del problema mediorientale.
Giusto x conferma: lo sceicco Yassin, il capo di Hamas ucciso di recente, è stato appoggiato e finanziato dallo stesso Mossad proprio per scalzare Arafat!

qualche mese fa, gli unici giornalisti seri, quelli di Report Rai3, fecero un servizio sul mondo arabo "Perchè ci odiano" che spiegó molto bene come lo scopo delle potenze occidentali in medio oriente è stato quello di appoggiare autocrazie per meglio gestire le risorse di quella e non solo quella zona. La democrazia non era conveniente!
Saddam era forse l'ultimo di questi autocrati appoggiati dagli USA.
Quello che mi fa incazzare è che anche dopo Bin Laden non se ne rendano conto e continuano ad appoggiare autocrazie o cmq personaggi "decisi".

barcode, fammi la cortesia: la retorica dell'armata liberatrice lasciala da parte! anche i bambini sanno che dietro ogni intervento armato ci sono solide ragioni economiche e poi, in Kosovo gli US sono intervenuti come ONU e caso strano c'era quel miliardario serbo californiano così disinteressatamente propostosi per salvare l'ex Jugoslavia...

Helmut · #60 Messaggio da **Helmut** » 19/04/2004, 19:33

Scorpio, cosa vuo dire che in Kossovo gli USA sono intervenuti come ONU?
Per caso che quella guerra fu legittima?
Non vorrei che intendessi questo, dal momento che nell'ONU ci sono i 5 piu' grandi venditori di armi della Terra!!!

Belgrado 1999: 77 giorni di bombardamenti sulla popolazione civile
Baghdad 1991: 40 giorni di bombardamenti prevalemtemente su obbiettivi militari