[O.T.] BERLUSCONI: "SONO IL MESSIA"

[bellavista]

finite le ideologie, in un partito personalistico, con le liste bloccate, il deputato viene eletto unicamente in quanto membro del partito... o potresti dire, in quanto servo obbidiente

Infatti questo conferma perfettamente la tesi che ho esposto

"Un partito dittatoriale punta a creare uno stato dittatoriale".

Ed infatti cos'è accaduto? Il partito dittatoriale ha fatto una legge elettorale con liste bloccate (fatta alla fine del secondo governo berlusconi) in cui i parlamentari sono servi obbedienti.

E gli altri partiti nonostante lo ripetano da anni non hanno ancora cambiato una legge che rende i parlamentari servi del partito. Questo semplicemente perchè: il partito dittatoriale punta a uno stato dittatoriale

Tutto torna

Che gli elettori siano o meno contenti della cosa non me ne frega un cazzo. Gli italioti sono notoriamente un popolo ignorante che acclamano ogni dittatorello che gli capita.

[iltemplare83]

Per favore dimostramelo o con parole tue o con un link

Anche le imprese sono governate in modo dittatoriale, ma il consumatore puo' scegliere un prodotto oppure l'altro (i dipendenti possono andarsene se proprio vogliono)

L'ho spiegato con parole mie nel primo post:

Questo per una ragione molto semplice. Se il capo ha il potere assoluto nel suo partito. Perchè poi dovrebbe condividerlo con i suoi sottoposti quando è al governo?
Immaginate berlusconi che si mette veramente a discutere della sua politica con i servi bondi o schifani una volta al governo, quando fino a ieri gli ordinava cosa fare

Reggiti forte: ti rivelo un segreto!

Nessuno ha votato per Boldi e Schifoni... gli elettori hanno votato per Berlusconi.

Nella democrazia prima dei mezzi di comunicazione di massa, tipo vecchia inghilterra, il deputato era espressione della sua comunita' e del suo collegio (in casi patologici, di un rotten burough di 30 persone); la sua ideologia spesso era irrilevante;

nel 900 il deputato viene eletto principalmente per l'ideologia che rappresenta, il legame col territorio e' secondario

finite le ideologie, in un partito personalistico, con le liste bloccate, il deputato viene eletto unicamente in quanto membro del partito... o potresti dire, in quanto servo obbidiente

E' la situazione piu' chiara e trasparente per gli elettori!

Il leader (berlusconi, bossi o di pietro che sia), appare continuamente in tv e ci mette la faccia; gran parte degli eletti del suo partito, appaiono solo come suoi delegati, non portano istanze autonome

Chiara e trasparente, ma meno democratica.

Prima di tutto, perchè trasforma una democrazia rappresentativa in una democrazia partitocratica (e a questo punto sono inutili i diversi collegi elettorali, dato che l'eletto non deve rispondere a un ben preciso elettorato ma solo al partito centrale), secondo perchè riduce la possiblità di scelta degli elettori.

[Barabino]

Beh, e' proprio cosi'... da quando c'e' la televisione (che unifica il dibattito nazionale a livello nazionale) e una pletora di enti locali (che in teoria si occupano dei problemi locali, lasciando al parlamento quelli generali), i collegi elettorali potrebbero anche non esserci piu' a livello locale -- un parlamentare risponde politicamente agli elettori del suo partito, non agli elettori del suo collegio.

Per me dei partiti costruiti in questo modo, riflettono meglio il consenso espresso dai cittadini.

Era sicuramente meno democratico avere un middle management non esposto mediaticamente, un sottobosco di correnti democristiane, di gente che riusciva a farsi eleggere nei congressi con pacchi di tessere tenute insieme con l'elastico... qualche volta perfino tessere di persone morte...

Scusate tanto, non ce l'ho con Fini assolutamente, pero' devo dire che Berlusconi e' molto meglio della democrazia cristiana!!! (Nel metodo se non nel merito )

[bellavista]

Beh, e' proprio cosi'... da quando c'e' la televisione (che unifica il dibattito nazionale a livello nazionale) e una pletora di enti locali (che in teoria si occupano dei problemi locali, lasciando al parlamento quelli generali), i collegi elettorali potrebbero anche non esserci piu' a livello locale -- un parlamentare risponde politicamente agli elettori del suo partito, non agli elettori del suo collegio.

Per me dei partiti costruiti in questo modo, riflettono meglio il consenso espresso dai cittadini.

Era sicuramente meno democratico avere un middle management non esposto mediaticamente, un sottobosco di correnti democristiane, di gente che riusciva a farsi eleggere nei congressi con pacchi di tessere tenute insieme con l'elastico... qualche volta perfino tessere di persone morte...

Scusate tanto, non ce l'ho con Fini assolutamente, pero' devo dire che Berlusconi e' molto meglio della democrazia cristiana!!! (Nel metodo se non nel merito )

Io amo barabino perchè quando gli spieghi qualcosa e la capisce non insiste come fanno altri. Ma va su un'altro argomento

TI voglio bene

[iltemplare83]

Beh, e' proprio cosi'... da quando c'e' la televisione (che unifica il dibattito nazionale a livello nazionale) e una pletora di enti locali (che in teoria si occupano dei problemi locali, lasciando al parlamento quelli generali), i collegi elettorali potrebbero anche non esserci piu' a livello locale -- un parlamentare risponde politicamente agli elettori del suo partito, non agli elettori del suo collegio.

Per me dei partiti costruiti in questo modo, riflettono meglio il consenso espresso dai cittadini.

Era sicuramente meno democratico avere un middle management non esposto mediaticamente, un sottobosco di correnti democristiane, di gente che riusciva a farsi eleggere nei congressi con pacchi di tessere tenute insieme con l'elastico... qualche volta perfino tessere di persone morte...

Scusate tanto, non ce l'ho con Fini assolutamente, pero' devo dire che Berlusconi e' molto meglio della democrazia cristiana!!! (Nel metodo se non nel merito )

Questa situazione ha diversi difetti:
1) Il cittadino ha una scelta molto minore a livello di opinioni: uno può essere "in linea di massima" d'accordo con un partito, ma non condividere diverse istanze. Con una scelta nominale o divisa in collegi all'elettore è consentito influenzare la linea del partito. Cosa che dovrebbe essere la base della democrazia, altrimenti cambia poco rispetto al partito unico.
2) L'elettore non ha la possibilità di "trombare" il politico disonesto, che però per motivi vari è inserito nell'establishement. Pur di non votare il partito o la coalizione avversa ti puoi trovare dei delinquenti o degli incompetenti totali.

Capisco che uno possa voler votare un partito come il PdL, ma credo che nemmeno ai destrorsi piaccia avere in parlamento certi elementi che sono lì solo perchè fedeli al Berlusca o addirittura suoi dipendenti (e lo stesso vale per alcuni elementi dell'opposizione, anche se in maniera molto meno evidente)

[Barabino]

1) Il cittadino ha una scelta molto minore a livello di opinioni: uno può essere "in linea di massima" d'accordo con un partito, ma non condividere diverse istanze. Con una scelta nominale o divisa in collegi all'elettore è consentito influenzare la linea del partito. Cosa che dovrebbe essere la base della democrazia, altrimenti cambia poco rispetto al partito unico.

Questo problema si poneva pari pari anche all'epoca dei partiti ideologici. Soprattutto se eri comunista, sceglievi il piatto del giorno, mica dal menu'. Non si e' dovuto fare dei referendum per sbloccare divorzio e aborto?

2) L'elettore non ha la possibilità di "trombare" il politico disonesto, che però per motivi vari è inserito nell'establishement. Pur di non votare il partito o la coalizione avversa ti puoi trovare dei delinquenti o degli incompetenti totali.

E' vero, MA la realta' e' molto piu' complessa. Io uomo medio riesco a valutare e conoscere (personalmente, o per lavoro, o leggendo suoi articoli di giornale) solo una manciata di candidati -- e non e' detto che quelli siano candidati nel mio collegio.

Trasecolo sempre quando qualcuno dice con aria saputa e dalemiana:

alla provincia voto per la conferma di X, perche' ha lavorato bene...

riesci a tenere sotto controllo quello che fa la provincia, nel suo patchwork di competenze ... sticazzis... il mitologico Argo, il mostro dai mille occhi, ti fa una pippa...



In realta', sappiamo tutti che i voti negli enti locali seguono l'andamento delle elezioni nazionali, piu' o meno spostamenti di voti. Ecco perche' queste elezioni hanno un forte valore di test per la politica nazionale. Pochi votano in base a quello che fanno veramente gli amministratori locali.

Nel contesto delle democrazie di secoli fa, invece un elettore conosceva benissimo i candidati del suo collegio: erano suoi paesani! (probabilmente i notabili del paese)

Capisco che uno possa voler votare un partito come il PdL, ma credo che nemmeno ai destrorsi piaccia avere in parlamento certi elementi che sono lì solo perchè fedeli al Berlusca o addirittura suoi dipendenti (e lo stesso vale per alcuni elementi dell'opposizione, anche se in maniera molto meno evidente)

Se viceversa ci fosse qualcuno che non e' "obbidiente", Berlusconi si lamenterebbe che gli impediscono di "fare"... e probabilmente gli daremmo ragione (e lui se la prende comunque)

[hoover]

Barabino, converrai anche tu che spesso non è necessario avere mille occhi per capire il reale valore di un politico...
Capisco che la maggior parte della popolazione non riesca a valutare le differenze tra i parlamentari meno noti, ma non per questo deve venire meno il diritto di scelta...

[Barabino]

Ma un diritto di scelta che non puo' venir usato da tutti, si presta ad essere manipolato da pochi!!

Un politico locale che fa una municipalizzata che "da' lavoro" a tanta gente, ha pacchetti di centinaia di voti fedelissimi!

[Parakarro]

bisogna dire che i leghisti ci mettono la fazza e, spesso, partono dal livello super locale per poi provare la scalata...

il sindaco leghista super radicato è un must ormai irrinunciabile

poi che facciano un cazzo e che l'elettore leghista faccia finta di niente è un altro discorso

[bellavista]

bisogna dire che i leghisti ci mettono la fazza e, spesso, partono dal livello super locale per poi provare la scalata...

il sindaco leghista super radicato è un must ormai irrinunciabile

poi che facciano un cazzo e che l'elettore leghista faccia finta di niente è un altro discorso

Bisogna anche dire che l'elettore leghista è meno coglione di quello che sembra.

Alle ultime elezioni a Lecco si è candidato come sindaco quel cazzone di castelli e nonostante Lecco sia una roccaforte leghista l'hanno trombato

Mentre quei cazzoni di milanesi sono riusciti a votarsi la Moratti solo perchè aveva il timbro PDL (e ora sono anni che rompono il cazzo perchè la Moratti come sindaco fa cagare: e l'hai scoperto solo ora? )

[Parakarro]

castelli è troppo moderato...

e poi non è il classico politico comunale leghista che ci mette la FACCIA... che magari vive nel comune o che è conosciuto a livello locale perchè lavora o studia in zona...

CASTELLI è un VIP... è un politico... e quindi, a livello locale è destinato a fallire...

pure la sua compagna fu trombata anni fa...

mica dico che il leghista medio sia coglione (anche perchè rischio grosso in una provincia con punte del 70% di ggente che vota lega ) però fa finta di non vedere

dai, è evidente che in tanti anni di governo non abbia ottenuto UN CAZZO per la padania... su, dai, ha ottenuto di piu' quel prete di Formigoni...

immigrati, tasse, terroni, secessione,federalismo,vaticano,roma ladrona... ... dai... e devono stare attenti...

[bellavista]

castelli è troppo moderato...

e poi non è il classico politico comunale leghista che ci mette la FACCIA... che magari vive nel comune o che è conosciuto a livello locale perchè lavora o studia in zona...

CASTELLI è un VIP... è un politico... e quindi, a livello locale è destinato a fallire...

pure la sua compagna fu trombata anni fa...

mica dico che il leghista medio sia coglione (anche perchè rischio grosso in una provincia con punte del 70% di ggente che vota lega ) però fa finta di non vedere

dai, è evidente che in tanti anni di governo non abbia ottenuto UN CAZZO per la padania... su, dai, ha ottenuto di piu' quel prete di Formigoni...

immigrati, tasse, terroni, secessione,federalismo,vaticano,roma ladrona... ... dai... e devono stare attenti...

Dividerei la cosa in 2 settori:
cos'ha ottenuto la lega per se, e cosa a ottenuto per i suoi elettori.

Per se ha ottenuto parecchio: si è presa: posti di governo, posti di sottogoverno, una marea di sindaci, il piemonte e il veneto ecc.

Per gli elettori in effetti non ha ottenuto quasi un cazzo. (ti prego: ora voglio un elettore leghista che mi dica tutto quello che la lega ha ottenuto )

[iltemplare83]

In realta', sappiamo tutti che i voti negli enti locali seguono l'andamento delle elezioni nazionali, piu' o meno spostamenti di voti. Ecco perche' queste elezioni hanno un forte valore di test per la politica nazionale. Pochi votano in base a quello che fanno veramente gli amministratori locali.

Nel contesto delle democrazie di secoli fa, invece un elettore conosceva benissimo i candidati del suo collegio: erano suoi paesani! (probabilmente i notabili del paese)

Capisco che uno possa voler votare un partito come il PdL, ma credo che nemmeno ai destrorsi piaccia avere in parlamento certi elementi che sono lì solo perchè fedeli al Berlusca o addirittura suoi dipendenti (e lo stesso vale per alcuni elementi dell'opposizione, anche se in maniera molto meno evidente)

Se viceversa ci fosse qualcuno che non e' "obbidiente", Berlusconi si lamenterebbe che gli impediscono di "fare"... e probabilmente gli daremmo ragione (e lui se la prende comunque)

Sul primo punto, sono proprio quei pochi a decidere l'andamento delle elezioni. Parafrasando Clancy e semplificando molto, c'è un 40% di persone che voterebbe a destra anche se venisse candidato Hitler contro Madre Teresa di Calcutta, e altrettanti che voterebbero a sinistra anche se venisse candidato Stalin contro Gesù di Nazareth... il restante 20% decide le elezioni.

Sul secondo punto: questo perchè è un partito personalista, che non segue un'ideologia ma una figura carismatica. In teoria il leader di un partito dovrebbe essere espressione delle ideologie espresse dagli elettori, a loro volta espresse dagli eletti in parlamento. In questo modo abbiamo il leader che decide la linea del partito, non gli elettori... per citare "il più grande statista degli ultimi 150 anni", questo è "il contrario della democrazia".
Paradossalmente l'unico partito a non avere questo problema (dato che Lega e IdV sono MOLTO simili, da questo punto di vista, al PdL) è il Pd... dove però c'è il problema opposto: troppe ideologie che non arrivano ad una sintesi.

Aggiungerei che quello del "non mi lasciano fare nulla" è un falso problema. Nella nostra costituzione le leggi le fa il parlamento, il governo dovrebbe proporre disegni di legge o decreti legge solo in casi eccezionali.
Quindi il fatto che Berlusconi non possa fare determinate cose è perchè NON SONO DI SUA COMPETENZA.
Può piacere o meno, ma o si cambia la costituzione oppure ci si adegua. E, comunque, finchè non la si cambia ci si adegua ugualmente.

[Giulio Tremonti]

2) L'elettore non ha la possibilità di "trombare" il politico disonesto, che però per motivi vari è inserito nell'establishement. Pur di non votare il partito o la coalizione avversa ti puoi trovare dei delinquenti o degli incompetenti totali.

E' vero, MA la realta' e' molto piu' complessa. Io uomo medio riesco a valutare e conoscere (personalmente, o per lavoro, o leggendo suoi articoli di giornale) solo una manciata di candidati -- e non e' detto che quelli siano candidati nel mio collegio.

Trasecolo sempre quando qualcuno dice con aria saputa e dalemiana:

alla provincia voto per la conferma di X, perche' ha lavorato bene...

riesci a tenere sotto controllo quello che fa la provincia, nel suo patchwork di competenze ... sticazzis... il mitologico Argo, il mostro dai mille occhi, ti fa una pippa...

In realta', sappiamo tutti che i voti negli enti locali seguono l'andamento delle elezioni nazionali, piu' o meno spostamenti di voti. Ecco perche' queste elezioni hanno un forte valore di test per la politica nazionale. Pochi votano in base a quello che fanno veramente gli amministratori locali.

Nel contesto delle democrazie di secoli fa, invece un elettore conosceva benissimo i candidati del suo collegio: erano suoi paesani! (probabilmente i notabili del paese)

Tu immagini un'opinione pubblica in cui ci sono politici ed elettori e sono assenti i media: radio, tv e giornali locali sono tenuti in gran considerazione dal politico che è stato eletto nella circoscrizione e a loro rendono conto, soprattutto. Anche se, per ipotesi, solo un cinque per cento di elettori sia condizionato dai media locali, potrebbe essere decisivo per un'elezione, soprattutto in caso di incertezza.

Le circoscrizioni locali aumentano la competizione elettorale e questo influisce molto sulla scelta dei candidati.
In questo studio si dimostra come nel periodo in cui si votava con l'uninominale, nelle circoscrizioni ad esito più incerto, hanno vinto i candidati con un più alto livello di istruzione e esperienza di governo locale.

[Barabino]

Sul secondo punto: questo perchè è un partito personalista, che non segue un'ideologia ma una figura carismatica. In teoria il leader di un partito dovrebbe essere espressione delle ideologie espresse dagli elettori, a loro volta espresse dagli eletti in parlamento. In questo modo abbiamo il leader che decide la linea del partito, non gli elettori... per citare "il più grande statista degli ultimi 150 anni", questo è "il contrario della democrazia".

Riconosco che potrebbe esserci un problema qui... per esempio Berlusconi si impunta sulla sua idea di riforma della giustizia, mentre i suoi elettori gli chiedono tutt'altro!

Aggiungerei che quello del "non mi lasciano fare nulla" è un falso problema. Nella nostra costituzione le leggi le fa il parlamento, il governo dovrebbe proporre disegni di legge o decreti legge solo in casi eccezionali.
Quindi il fatto che Berlusconi non possa fare determinate cose è perchè NON SONO DI SUA COMPETENZA.

La frase in maiuscolo, nella mia esperienza, viene fuori quando la burocrazia si blocca qualunque soluzione a breve e lungo termine, di solito a causa del fatto che i due enti sono guidati da due partiti opposti e sperano di addossare all'altro il fallimento.

Purtroppo questa situazione peggiorera' sempre di piu' in futuro, perche' ci sono state attribuzioni di poteri sia alla Unione Europea, sia agli enti locali.

Tuttavia, almeno, grazie al proporzionale con premio di maggioranza che abbiamo adesso, e' stata risolta questa potenziale contraddizione fra parlamento e premier: il presidente del partito di maggioranza e' il premier e, se vuole, puo' controllare il parlamento, avendone selezionato i candidati.