IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

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harlock
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4231 Messaggio da harlock »

cicciuzzo ha scritto:però se anche 1 coppia gay su 100 volesse sposarsi, perchè impedirglielo ?
La particolarità storica del matrimonio in Europa - anche prima del cattolicesimo - è la sua funzione sociale.
Senza girarci troppo intorno, il più importante elemento di questa funzione è legato alla potenzialità della coppia che si unisce in matrimonio di avere figli, crescerli, educarli, e "consegnarli" alla società. Questo è ad esempio il principale motivo per cui è giusto che nell'assegnazione di una casa popolare una coppia unita in matrimonio venga preferita ad un single, o ad un gruppo di amici/amiche che convivono. Altrimenti sarebbe una mera discriminazione.

Questa è anche la ragione per cui personalmente, e al di là degli estenuanti giochi delle parti del teatrino della politica, sono contrario al matrimonio gay.

Ben altra questione è la disanima degli eventuali diritti e prerogative che si possano estendere a una coppia "di fatto" non sposata. Questo è un tema che andrebbe discusso più di quanto si faccia ora e rispetto al quale, non voglio essere ipocrita, è evidente che la problematica è più stringente per una coppia di fatto gay che per una etero, visto che la prima non ha appunto l'opzione del matrimonio per regolare i propri rapporti economici ecc.
In questo senso, è vero che già gran parte delle cose possono essere regolate tramite un normale contratto tra 2 parti.
Le questioni che rimangono scoperte, mi sembrano in particolare legate ai temi della successione e della reversibilità. L'estensione della seconda, soprattutto in questo momento, mi pare inopportuna soprattutto per motivi di bilancio. Della prima si può e si deve certamente discutere visto che comunque parliamo del patrimonio personale dell'interessato.

Ma al di là di questo, se vogliamo se non altro per motivi meramente "psicologici" e di tranquillità, anche per le questioni che già si possono stabilire con contratto si potrebbe certamente "istituzionalizzare" un negozio specifico tra le parti che preveda di regolare alcuni elementi patrimoniali, per chi lo voglia fare (successione, eventuale usufrutto dell'abitazione alla morte di una delle 2 parti, ecc). Poi questo negozio giuridico possiamo chiamarlo come vogliamo, al di là di quanto detto sul matrimonio per il resto la battaglia sulle parole non mi appassiona e mi sembra per lo più legata ad elementi di propaganda politica, da ambo le parti.

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pan
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4232 Messaggio da pan »

Il fine del matrimonio civile italiano attuale non è la procreazione. La Costituzione sancisce l'uguaglianza dei cittadini senza distinzioni di ... ... ...
Il matrimonio è quindi un diritto civile di tutti ( a parte che si potrebbero ammettere le adozioni per le coppie dello stesso genere). Argomentazioni tipo "la reversibilità è giusta, ma c'è la crisi" o "si potrebbe discutere di istituzionalizzare certi istituti giuridici" servono a lasciare le cose come stanno.
Non seguire le orme degli antichi, ma quello che essi cercarono. (Matsuo Basho,1685) - fa caldo l'Italia è sull'orlo di un baratro e non scopo da mesi (cimmeno 2009) - ...stai su un forum di segaioli; dove pensavi di stare, grande uomo? (sunday silence,2012)

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harlock
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4233 Messaggio da harlock »

pan ha scritto:Il fine del matrimonio civile italiano attuale non è la procreazione. La Costituzione sancisce l'uguaglianza dei cittadini senza distinzioni di ... ... ...
Il matrimonio è quindi un diritto civile di tutti ( a parte che si potrebbero ammettere le adozioni per le coppie dello stesso genere). Argomentazioni tipo "la reversibilità è giusta, ma c'è la crisi" o "si potrebbe discutere di istituzionalizzare certi istituti giuridici" servono a lasciare le cose come stanno.
Non ho detto che è giusta la reversibilità, ho detto che non è il momento migliore per parlarne.
Ma a me non cambia ovviamente la vita.

Per il resto io ho parlato della funzione sociale del matrimonio nella civiltà europea e occidentale. Che c'entri il principio d'uguaglianza con questo lo sai solo tu. Se c'entrasse, come già detto, non si dovrebbe privilegiare ad esempio una coppia rispetto a un single ad esempio nell'assegnazione di una casa popolare.

Il matrimonio è un istituto giuridico, non è un "diritto civile", ma di che stiamo a parlare?

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Parakarro
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4234 Messaggio da Parakarro »

harlock ha scritto:
cicciuzzo ha scritto:però se anche 1 coppia gay su 100 volesse sposarsi, perchè impedirglielo ?
La particolarità storica del matrimonio in Europa - anche prima del cattolicesimo - è la sua funzione sociale.
Senza girarci troppo intorno, il più importante elemento di questa funzione è legato alla potenzialità della coppia che si unisce in matrimonio di avere figli, crescerli, educarli, e "consegnarli" alla società. Questo è ad esempio il principale motivo per cui è giusto che nell'assegnazione di una casa popolare una coppia unita in matrimonio venga preferita ad un single, o ad un gruppo di amici/amiche che convivono. Altrimenti sarebbe una mera discriminazione.

Questa è anche la ragione per cui personalmente, e al di là degli estenuanti giochi delle parti del teatrino della politica, sono contrario al matrimonio gay.

Ben altra questione è la disanima degli eventuali diritti e prerogative che si possano estendere a una coppia "di fatto" non sposata. Questo è un tema che andrebbe discusso più di quanto si faccia ora e rispetto al quale, non voglio essere ipocrita, è evidente che la problematica è più stringente per una coppia di fatto gay che per una etero, visto che la prima non ha appunto l'opzione del matrimonio per regolare i propri rapporti economici ecc.
In questo senso, è vero che già gran parte delle cose possono essere regolate tramite un normale contratto tra 2 parti.
Le questioni che rimangono scoperte, mi sembrano in particolare legate ai temi della successione e della reversibilità. L'estensione della seconda, soprattutto in questo momento, mi pare inopportuna soprattutto per motivi di bilancio. Della prima si può e si deve certamente discutere visto che comunque parliamo del patrimonio personale dell'interessato.

Ma al di là di questo, se vogliamo se non altro per motivi meramente "psicologici" e di tranquillità, anche per le questioni che già si possono stabilire con contratto si potrebbe certamente "istituzionalizzare" un negozio specifico tra le parti che preveda di regolare alcuni elementi patrimoniali, per chi lo voglia fare (successione, eventuale usufrutto dell'abitazione alla morte di una delle 2 parti, ecc). Poi questo negozio giuridico possiamo chiamarlo come vogliamo, al di là di quanto detto sul matrimonio per il resto la battaglia sulle parole non mi appassiona e mi sembra per lo più legata ad elementi di propaganda politica, da ambo le parti.
ragionamento sensato.

però non trovi "particolare" che per il matrimonio parli di "storicità dell'istituzione" e di procreazione nel senso più classico e conservatore, disinteressandotene dei problemi moderni ed attuali (come la sovrappopolazione mondiale o la difficoltà per la società di gestire i figli di chi non ha alcuna possibilità economica) mentre per quanto riguarda la reversibilità (cosa che credo ai gay interessi gran,gran poco..meno pure dell'adozione) sei attualissimo e contestualizzato?

traduco:
usi i "principi base" della società o contestualizzi a tuo comodo...


e poi chiedo: elimineresti la reversibilità anche per coppie etero?

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harlock
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4235 Messaggio da harlock »

Parakarro ha scritto: ragionamento sensato.

però non trovi "particolare" che per il matrimonio parli di "storicità dell'istituzione" e di procreazione nel senso più classico e conservatore, disinteressandotene dei problemi moderni ed attuali (come la sovrappopolazione mondiale o la difficoltà per la società di gestire i figli di chi non ha alcuna possibilità economica) mentre per quanto riguarda la reversibilità (cosa che credo ai gay interessi gran,gran poco..meno pure dell'adozione) sei attualissimo e contestualizzato?

traduco:
usi i "principi base" della società o contestualizzi a tuo comodo...


e poi chiedo: elimineresti la reversibilità anche per coppie etero?
Accetto l'obiezione, ma ammetto che nel secondo caso (reversibilità) si trattava di un'opinione en passant e non troppo meditata più che una questione sulla quale farei personalmente barricate. Consideravo semplicemente che in questo momento l'estensione dell'istituto della reversibilità a un numero consistente di persone potrebbe creare un problema di bilancio. Ma non sono in linea di principio contrario ad essa e ammetto che ci sono già una serie di problematiche legate alle stesse coppie etero sulle quali intervenire (esempio classico ma temo in aumento il matrimonio di interesse con anziani proprio per accaparrarsi la pensione) e che potrebbero consentire di recuperare fondi.

Per il resto non sono un contabile e tantomeno un contabile dello stato quindi mi limito a dire che, al netto delle problematiche economiche (a patto che siano reali e non di comodo, assicuro che ero in assoluta buona fede su quel passaggio) personalmente non sono contrario.

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Drogato_ di_porno
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4236 Messaggio da Drogato_ di_porno »

intanto mentre il PDL (in prima fila l'ultracattolica Gelmini rimasta incinta prima del matrimonio riparatore) cerca di bloccare la legge contro l'omofobia con la scusa della priorità dei temi economici: http://www.repubblica.it/politica/2013/ ... -63427945/

Papa Francesco continua la MORTIFICAZIONE DELLE CARNI E L'AUTOFLAGELLAZIONE: rinuncia alla papa-mobile blindata (girerà su una Jeep scoperta, correndo i rischi di Kennedy) e soprattutto si porta a mano la valigia. segue riassunto delle PENITENZE:
Francesco, il papa con la valigia
Tutti i gesti del Pontefice


Immagine

Salendo a bordo dell'A330 dell'Alitalia che lo avrebbe portato in Brasile, papa Francesco ha compiuto un altro dei suoi gesti che, con assoluta spontaneità e semplicità ma in piena "rottura" rispetto agli schemi del passato, stanno rivoluzionando lo stile pontificio: mai si era visto, infatti, un Papa partire per un viaggio apostolico portandosi da solo in aereo il bagaglio a mano, una borsa nera che Bergoglio ha tenuto con sé sia durante il colloquio col primo ministro Enrico Letta, sia mentre saliva sulla scaletta dell'Airbus. Questi alcuni degli altri gesti più significativi con cui Francesco ha accantonato orpelli e ridondanze dello stile papale.

RIFIUTO DELLA CROCE D'ORO E DELL'ERMELLINO - La sera dell'elezione, mercoledì 13 marzo, al momento della vestizione ha respinto la croce pettorale d'oro che gli porgeva il cerimoniere mons. Guido Marini, preferendo tenere quella di ferro che aveva da vescovo. Il neo-eletto Papa si è presentato sulla Loggia delle Benedizioni con la sola talare bianca, rifiutando anche di indossare la "mozzetta" di velluto rosso bordata di ermellino, uno dei simboli della sovranità papale.

NIENTE TRONO - Già salutando nella basilica di San Pietro i capi di Stato e di governo dopo la messa di insediamento del 19 marzo, Bergoglio, anche in questo caso con la sola talare bianca e senza la mozzetta, non si è assiso sul trono, rimanendo in piedi davanti all'altare centrale. Il Papa ha fatto anche sostituire con un semplice seggio il trono che veniva usato nelle udienze nella Sala Clementina.

LE SCARPE NERE, L'OROLOGIO DI PLASTICA - Ai piedi Bergoglio non ha mai indossato le scarpe di alta manifattura che erano proprio dei suoi predecessori: continua a usare le scarpe nere, un po' sformate perché per lui più comode nel camminare, che gli forniva un artigiano di Buenos Aires. Al polso tiene un modesto orologio di plastica nera.

NIENTE APPARTAMENTO PAPALE, RIMANE A SANTA MARTA - Francesco ha rifiutato di andare ad abitare nell'Appartamento papale al Palazzo apostolico preferendo rimanere nel "convitto" vaticano di Santa Marta, passando solo dalla stanza 207 che occupava durante il Conclave alla suite 201. E' a Santa Marta che svolge il suo lavoro, affiancato dai due segretari, e che consuma i pasti, sempre in compagnia di altri prelati.

NIENTE VACANZE, NON VA NEANCHE A CASTEL GANDOLFO - In tutto il periodo estivo il Papa non farà vacanze e non si trasferirà nemmeno nelle residenza di Castel Gandolfo. Rimarrà in Vaticano, continuando a lavorare.

BASTA AUTO AMMIRAGLIA, SI VIAGGIA IN UTILITARIA - Fin dal momento dell'elezione, Bergoglio non ha mai usato la berlina con targa SCV1 propria del Pontefice. Da qualche tempo, fuori e dentro il Vaticano, si sposta a bordo di un'utilitaria, una Ford Focus azzurro metallizzato.
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4237 Messaggio da Blif »

Nella prima stazione, Egli arrivò in aeroporto col pullman e fu investito dall'aria condizionata.
Nella seconda stazione, Egli si caricò la borsa in spalla.
Nella terza stazione, Egli si mise in coda per la prima volta.
Nella quarta stazione, Egli fece il check-in.
Nella quinta stazione, Egli fu aiutato a pesare la borsa dallo steward.
Nella sesta stazione, una salvietta Gli asciugò il volto.
Nella settima stazione, Egli si mise in coda per la seconda volta.
Nella ottava stazione, Egli fu ammonito a non portare armi ed esplosivi a bordo.
Nella nona stazione, Egli si mise in coda per la terza volta.
Nella decima stazione, Egli fu spogliato della cintura e delle scarpe.
Nell'undicesima stazione, Gli fecero accendere il portatile per mostrare che non contenesse una bomba.
Nella dodicesima stazione, Gli fecero buttare la bottiglietta dell'acqua e Gli fecero bere del fiele in un bicchierino di plastica.
Nella tredicesima stazione, Egli si mise in coda per la quarta volta e Lo fecero salire su un torpedone.
Nella quattordicesima stazione, Egli fu legato a una sedia e Gli mostrarono la maschera dell'ossigeno.
Nella quindicesima stazione, Egli perse la pazienza e scese dall'aereo dicendo: "In verità in verità vi dico: fanculo, la prossima volta prendo il treno."
Ultima modifica di Blif il 22/07/2013, 17:56, modificato 1 volta in totale.
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4238 Messaggio da Drogato_ di_porno »

:lol:
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4239 Messaggio da Barabino »

IMMENSO BLIF :lol:

per quanto riguarda la valigia del papa, il fatto che ce la aveva mentre parlava col primo ministro

mi fa pensare che la borsa NON coneneva mutande e calzini

ma documenti riservati... 8)

dopo il casino successo a Ratzinger dei documenti fotocopiati dal maggiordomo

giustamente Bergoglio i documenti top secret li tiene sempre d'occhio...

con tutto il rispetto per questo papa, non mi sembra santita', ma semplice buonsenso!
1) l'ignoranza crea, la cultura rimastica.
2) dopo cena non è mai stupro.
3) "Cosa farebbe Kennedy? Lo sai che se la farebbe!"
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4240 Messaggio da Drogato_ di_porno »

Ha scelto anche hostess brutte, per marcare la differenza col Nostro

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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4241 Messaggio da Artie »

Parakarro ha scritto:e poi chiedo: elimineresti la reversibilità anche per coppie etero?
dovrebbe essere ridotta di tanto tanto, sullo stile francese (zero sotto i 45 anni di età della vedova, e molto legata al reddito negli altri casi)

questo per una serie di motivi, ne elenco alcuni:
- pesano molto sulle casse dello stato e quindi per far tornare i conti riducono l'importo delle pensioni di vecchiaia/invalidità
- disincentivano le donne a lavorare (la moglie del medico, per esempio, non lavorerebbe, tanto se muore il marito si prende il 60 per cento della pensione che sarebbe spettata a lui)
- incentivano matrimoni di interesse e raggiramenti vari dei vecchietti
- sono immorali: per esempio la signora Paternostro, Carmen Di Pietro, all'età di circa 30 anni si è trovata una pensione sui 5000/6000 euro al mese, il tutto grazie a un matrimonio durato qualche mese... nel frattempo una mamma single con bimbo a carico, insegnante alle elementari (mi pare ci fosse una forumista in questa condizione) prende 50 euro al mese di assegni familiari
Per vedere le immagini nel formato originale:
- tasto destro del mouse
- apri immagine in un'altra scheda

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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4242 Messaggio da pan »

harlock ha scritto:
pan ha scritto:Il fine del matrimonio civile italiano attuale non è la procreazione. La Costituzione sancisce l'uguaglianza dei cittadini senza distinzioni di ... ... ...
Il matrimonio è quindi un diritto civile di tutti ( a parte che si potrebbero ammettere le adozioni per le coppie dello stesso genere). Argomentazioni tipo "la reversibilità è giusta, ma c'è la crisi" o "si potrebbe discutere di istituzionalizzare certi istituti giuridici" servono a lasciare le cose come stanno.
Non ho detto che è giusta la reversibilità, ho detto che non è il momento migliore per parlarne.
Ma a me non cambia ovviamente la vita.

Per il resto io ho parlato della funzione sociale del matrimonio nella civiltà europea e occidentale. Che c'entri il principio d'uguaglianza con questo lo sai solo tu. Se c'entrasse, come già detto, non si dovrebbe privilegiare ad esempio una coppia rispetto a un single ad esempio nell'assegnazione di una casa popolare.

Il matrimonio è un istituto giuridico, non è un "diritto civile", ma di che stiamo a parlare?
La funzione sociale e storica cui ti riferisci, nella civiltà europea e occidentale, è per l'appunto storica, in quanto largamente superata dalle legislazioni di Paesi culturalmente molto più avanzati del nostro.

Nemmeno l'articolo 29 della Costituzione fa riferimento al genere dei contraenti, demandando questo compito alla legge.

Art. 29
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul
matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti
stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.


Parlo di uguaglianza sulla base di un pronunciamento scientificamente assodato da quasi 40 anni, in base al quale l'omosessualità è definita variante normale della sessualità umana. Quindi questo istituto giuridico, che rappresenta sostanzialmente un diritto (come una compravendita) non può più essere fruito in maniera discriminante dai soli eterosessuali, e mantenere questo stato di cose configura una lesione dei diritti dei cittadini sulla base della violazione di un principio ancora superiore: senza distinzione di sesso... ecc. ecc.

Considerato che esprimi anche opinioni personali, aggiungo che mi piaceva molto una bozza della riforma francese che prevedeva la completa desessualizzazione del matrimonio, cosa in apparenza strana, ma in realtà ampiamente presente nelle nostre società anche storicamente, come nei casi, sempre esistiti, degli anziani che si riaccompagnano (come si dice dalle mie parti) in tarda età.

Per i single invece il discorso economico ha molto peso perché se dai una casa a due invece che a uno risparmi il 50%, mentre gli omosessuali sarebbero mediamente il 10% e tolti quelli single il peso economico decresce notevolmente.
Non seguire le orme degli antichi, ma quello che essi cercarono. (Matsuo Basho,1685) - fa caldo l'Italia è sull'orlo di un baratro e non scopo da mesi (cimmeno 2009) - ...stai su un forum di segaioli; dove pensavi di stare, grande uomo? (sunday silence,2012)

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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4243 Messaggio da Barabino »

Artie ha scritto:
Parakarro ha scritto:e poi chiedo: elimineresti la reversibilità anche per coppie etero?
dovrebbe essere ridotta di tanto tanto, sullo stile francese (zero sotto i 45 anni di età della vedova, e molto legata al reddito negli altri casi)

questo per una serie di motivi, ne elenco alcuni:
- pesano molto sulle casse dello stato e quindi per far tornare i conti riducono l'importo delle pensioni di vecchiaia/invalidità
- disincentivano le donne a lavorare (la moglie del medico, per esempio, non lavorerebbe, tanto se muore il marito si prende il 60 per cento della pensione che sarebbe spettata a lui)
- incentivano matrimoni di interesse e raggiramenti vari dei vecchietti
- sono immorali: per esempio la signora Paternostro, Carmen Di Pietro, all'età di circa 30 anni si è trovata una pensione sui 5000/6000 euro al mese, il tutto grazie a un matrimonio durato qualche mese... nel frattempo una mamma single con bimbo a carico, insegnante alle elementari (mi pare ci fosse una forumista in questa condizione) prende 50 euro al mese di assegni familiari
Per non parlare dei cumuli di pensioni... 8)

Mia zia di Viareggio e' rimasta vedova due volte

la prima (giovanissima) di un pilota dell'aeronautica militare

la seconda (credo verso i 50) di un dirigente della Marzotto

decisamente una vedova non inconsolabile :DDD
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4244 Messaggio da gi.kappa. »

Siete tutti fuori strada, quella è la valigetta che contiene i codici di lancio delle testate nucleari del Vaticano. La porta in mano perchè appena superato lo spazio aereo europeo il buon Francesco ha mostrato la sua vera natura e ha attivato il countdown. All'ora X scatenerà l'apocalisse sull'Europa. I bookmaker danno Amsterdam, Praga, Berlino e Parigi come le citta-bersaglio favorite.

Sogna una carne sinteticanuovi attributi eunmicrochipemozionale
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Re: IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

#4245 Messaggio da Drogato_ di_porno »

Rio De Janeiro, l'auto del Papa bloccata nel traffico
Francesco, in un veicolo non blindato, tiene abbassati i finestrini. La sicurezza costretta a malmenare i pellegrini che toccano il Pontefice


Momenti di terrore per il Papa a Rio de Janeiro: l'auto a bordo della quale viaggiava, insieme ad altre vetture della sicurezza, nel corso del corteo è stata più volte fermata e bloccata dai gruppi di pellegrini che lo volevano salutare. Una situazione pericolosissima, che si è ripetuta più volte e che ha subito innescato le polemiche sulla sicurezza brasiliana. A rendere il quadro ancora più esplosivo, il fatto che Francesco abbia scelto un'auto non blindata, una piccola utilitaria. I finestrini aperti, inoltre, permettevano ai fedeli di entrare nell'abitacolo, di toccare il Pontefice. Nel momento di maggiore tensione, la security di fatto è entrata nell'auto, blindando in qualche modo il Papa e allontanando (anche con violenti spintoni e schiaffi) i pellegrini che si ammassavano. Giunto davanti alla Cattedrale, il Papa ha infine cambiato vettura salendo sulla jeep bianca inviata da Roma. Un foglio di plexiglas lo proteggeva dalla pioggerellina batteva sulla città.

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“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
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