[O.T.] ISLAM

[Steiner74]

La dice lunga sia sulle reazioni "de panza" del popolo, sia sul potere di persuasione di certa propaganda.
A sentire la destra svizzera, si aveva l'impressione che in ogni cantone esistessero già chissà quanti minareti (quattro in totale, mi pare).

[anxxur]

Esatto. Ma tutto ciò difficilmente fa presa se alla base non è presente un più o meno velato sentimento di ostilitè

[Steiner74]

Esatto. Ma tutto ciò difficilmente fa presa se alla base non è presente un più o meno velato sentimento di ostilitè

Fermo restando che un rifiuto, dettato da motivazioni paesaggistiche/architettoniche, ci sta tutto.

[Helmut]

Chi scrive frequenta significativamente per lavoro numerosi Paesi islamici (vi risparmio l'elenco)
La mia impressione è che maggiore è la tolleranza e il rispetto dei diritti umani nelle nazioni dove esiste una classe media che ha stili di vita, consumi, aspettative di reddito, psicologie sociali, per quanto possibile, di tipo occidentale.

La necessità (o spesso, l'opportunità) di lavorare per entrambi i coniugi, la crescente occupazione femminile, le aspirazioni consumistiche dei giovani, la scolarizzazione di massa, sono potenti freni al fondamentalismo.

L'industrializzazione si scontra inevitabilmente con importanti precetti religiosi: lavoro festivo, Ramadan, donne in fabbrica e negli uffici, credito al consumo, abbandono di attvità tradizionali etc.

Purtroppo (esclusi Libano e Turchia) non esistono ancora democrazie elettive con classi politiche, finanziarie, imprenditoriali sul modello occidentale, con le quali il clero islamico deve fare i conti.
Così come la borghesia europea ha tirato mazzate nei denti alla Chiesa cattolica nei secoli passati, facendola giocoforza adeguare alle sue esigenze.


NB la Confederazione elvetica è un Paese civile e tollerante, il risultato del referendum è per ragioni urbanistico-paesaggistiche: in verità gli svizzeri non vogliono vedere edifici innalzarsi nelle loro vallate alpine, verdissime e piene di vacche (quelle a 4 zampe si intende, per quelle a 2 ci possiamo rivolgere a molti forumisti per info )

[belnudo]

Svizzera, no ai nuovi minareti
la proposta passa con il 57,5%
Gli elvetici hanno votato sulla proposta dell'estrema destra
In base ai risultati definitivi, solo quattro cantoni su 26 l'hanno respinta
"Sorpresa e delusione" dell'Organizzazione della conferenza islamica e della Conferenza dei vescovi
"Costernata" Amnesty International. I Verdi stanno considerando un ricorso alla Corte di Strasburgo

Questo la dice lunga su quanto siano ben visti i muslimans nei cantoni. Reazione terra terra, per carità, ma ben rappresentativa di uno stato d'animo.

I favorevoli al divieto di costruire nuovi minareti è stata sottoscritta dal 58,5% dei votanti a livello nazionale con una percentuale che, in Ticino, ha raggiunto il 68%.

Grande SUISSE, grandissimi i Ticinesi, italioti imparate

[dostum]

http://www.tocqueville.it/LinkEsterno.aspx?id=2691405

[super_super]

Svizzera, no ai nuovi minareti
la proposta passa con il 57,5%
Gli elvetici hanno votato sulla proposta dell'estrema destra
In base ai risultati definitivi, solo quattro cantoni su 26 l'hanno respinta
"Sorpresa e delusione" dell'Organizzazione della conferenza islamica e della Conferenza dei vescovi
"Costernata" Amnesty International. I Verdi stanno considerando un ricorso alla Corte di Strasburgo

Questo la dice lunga su quanto siano ben visti i muslimans nei cantoni. Reazione terra terra, per carità, ma ben rappresentativa di uno stato d'animo.

I favorevoli al divieto di costruire nuovi minareti è stata sottoscritta dal 58,5% dei votanti a livello nazionale con una percentuale che, in Ticino, ha raggiunto il 68%.

Grande SUISSE, grandissimi i Ticinesi, italioti imparate

hanno fatto più che bene

[Drogato_ di_porno]

Così come la borghesia europea ha tirato mazzate nei denti alla Chiesa cattolica nei secoli passati, facendola giocoforza adeguare alle sue esigenze.

eh no helmut, capisco la tua ossessione per il capitalismo moderno (nato, ovviamente, dallo spirito della Riforma) ma le cose non si svolsero esattamente così. i primi a tirare mazzate alla Chiesa cattolica furono gli Imperatori del Sacro Romano impero (durante la lotta per le investiture nel Medioevo) e poi i monarchi col processo di formazione degli stati nazionali dal XIV secolo alla Guerra dei Trent' anni (di cui fu effetto, e non causa, la stessa Riforma). dopo fu la volta dei nobili che tirarono mazzate ai monarchi e solo da ultima la borghesia colpì gli uni e gli altri per impadronirsi del potere. quando la Chiesa è finita nel mirino aveva già perso gran parte del suo potere, facevano gola le sue proprietè in realtà fin dall'antica Grecia la traiettoria dell'Occidente è stata diversa da quella dell'Oriente, la religione è sempre stata strumento del potere secolare, non come Ahmadinejad che è strumento dell'ayatollah Khamenei.

con la tua equazione ''Capitalismo + protestantesimo'' = ''Bene supremo'' riduci a barzelletta quanto di singolare vi sia nella storia di ciò che passa sotto il nome di ''Occidente''. il tuo fondamentalismo, il tuo ''prensiero unico'', non è poi così diverso da quello dell'Islam radicale. tu vorresti che tutto il mondo pensasse, mangiasse, comprasse, vivesse come te perchè credi che sia il modo migliore e che potendo, tutti lo sceglierebbero. allora devi spiegarmi perchè gli altri 4 continenti non hanno conosciuto la separazione tra potere politico e religioso. perchè in Asia non ha mai avuto luogo la ''rivoluzione contrattualista'' che ha portato alla gestione del potere basata sul consenso. perchè altrove non hanno avuto luogo le nostre ''rivoluzioni'' culturali e politiche, perchè l' ''Occidentalizzazione'' viene imposta dall'esterno, a suon di BOMBE e MASSACRI DI CIVILI, spesso ostacolata dalle popolazioni stesse.

evita battute scontate tipo ''perche non vai tu a vivere in Afghanistan''. non dico che vorrei vivere coi talebani, constato solo dei dati di fatto.

[nik978]

l'eseperizna dela mia famiglia di emigrati in svizzera (seppur per breve tempo..ma questo gli svizzei non lo sapevano) non e' stata molto positiva
o meglio, essendo "immigrati" di alto livello (un posto al CERN con tutta la famiglia pagata, megatrasferta, casa spettacolo ecc..) ci siam scampati trafile e vesazioni burocratiche polizesche mica da ridere..(ed era fine anni 70 e primissimi 80..)

mia madre mi raccontava di come gli svizzeri (francesi in quel caso) agli italiani arrivati negli anni, ne avevno fatte passare di cotte e di crude
a mio padre il tassista (quando scorpi che era italiano..mio padre parla un buon francese) lo lascio 2 km prima del posto..a sfregio....

quindi diciamo che credo poco ad un vincolo paesaggistico come unica o prevalente causa del risultato referendario..

otti
per mia micoresperienza legata al modo di fare, al tono, al rapporto interpersonale di ptimo livello, gli svizzeri supponenti e presuntuosi sono proprio i ticinesi (sara' una rivalsa..non saprei...)..
solo gli israeliani riesocno a superarli.

buffo che poi sono perosne assolutamente corrette e gentili..ma ti guardano SEMPRE dall'alto al basso...anche quando ti chiedono una informazione stradale.

koh samui...motorino io e un mio amico (lui vive li)
5 israeliani (tutti con catenina e stella di davide e accento inglese tipico) ci chiedono una informazione
lui gliela spiega...rispsota.."uhm..io vermanente le cose che dici che sono su quella strada non le ho mai viste..."
il mio amico:"beh io vivo qui...magari non ci avrai fatto caso.."
lui (gelido):" sara'...."
e se ne va....


(ok il mio amico e' un rastafariano copia esatta di bob marley.....,magari ha influito..)

[zio]

NB la Confederazione elvetica è un Paese civile e tollerante, il risultato del referendum è per ragioni urbanistico-paesaggistiche: in verità gli svizzeri non vogliono vedere edifici innalzarsi nelle loro vallate alpine, verdissime e piene di vacche (quelle a 4 zampe si intende, per quelle a 2 ci possiamo rivolgere a molti forumisti per info )

se fosse solo così, invece di un referendum basterebbe un regolamento edilizio.

[Helmut]

per mia micoresperienza legata al modo di fare, al tono, al rapporto interpersonale di ptimo livello, gli svizzeri supponenti e presuntuosi sono proprio i ticinesi (sara' una rivalsa..non saprei...)...

Mah...è un'immagine un po' stereotipata dello svizzero medio...

...sono cambiate molte cose nella Confederazione dall'avvento dell'Unione Europea...p.e. 10 anni fa, ero in trasferta nel cantone di Vaud, e ci vollero 45 gg. per avere il permesso di lavoro e la successiva residenza, nel 2006, cantone Berna, registrazione immediata e permesso il giorno successivo.
La Svizzera ha il 21% di residenti stranieri (il più alto in Europa) e bocciò a larga maggioranza un referendum nel 1972 sul rientro in patria di lavoratori non cittadini, voluto dal deputato di estrema destra Schwarzenbach.

Pure a me 10 anni fa, vedendo la targa italiana, la polizia cantonale mi fermava 3-4 volte al mese, ma è meglio così, trattasi di norme di sicurezza applicate.

Farsi invitare a cena a casa sua da uno svizzero è un'impresa colossale, ma ti dirò che ciò accade con gli straneiri in quasi tutti in Paesi del Nord-centro Europa.

Non colpevolizziamo un Paese civile e tollerante.

[nik978]

helmut io ti parlo infatti di una mia microesperienza..nulla di assolutistico.
sara' che io poi purtroppo sono motlo sensibile anche a piccolissimi atteggiamenti supponenti (ma anche minimi..)...

comunque mio padre salto' la coda all'ufficio immigrazione (gliela fecero saltare i funzionari...ovviamente..mica lo fece di proposito) e mi racconta che non c'era un po di tutto in attesa li (da ore) e si sentiva un po una merda
(tutta gente in regola e a volte solo li per rinnovare...)
lui sostiene che piu del suo francese e piu del suo contratto al CERN, fece il fatto che era un immigrato "a scadenza" che si sarebbe levato presto dai coglioni.

c'erano pure dei neonati piangenti....non e' stato un bello spettacolo

che poi lui e la mamma mi elencassero le oggetive e abissali differenze rispetto all'italia in fatto di civilta', e' ovvio
io finii in ospedale per una cazzata e un cittadino italiano (a tutt'oggi) deve fare piu pratiche e perdere piu tempo IN ITALIA per una visita in ospedale...
aneddoto" non era raro incrociare immigrati latini o comunque non troppo NON itlaiani (sudamericani, spagnoli e anche est europa) che parlavano italiano per poter ingannare lo svizzero medio e farsi trattare un po meglio essendo gli italiani immigrati piu antichi e meno malvisti

ma come deto, svizzera su 100000 cose paese civilissimo, ma almeno all'epoca non proprio cosi semplice per un immigrato..

[Helmut]

eh no helmut, capisco la tua ossessione per il capitalismo moderno (nato, ovviamente, dallo spirito della Riforma) ma le cose non si svolsero esattamente così...

Concentriamoci unicamente sul fatto che la borghesia laica ha costretto la Chiesa cattolica a uniformarsi alle leggi di stati nazionali sovrani.

Vero o falso...??? Vero.

In estrema sintesi: mi auguro che in futuro gli imam, i mullah, i gran muftì debbano rendere conto, in regime di separazione di poteri, a uno stato costituzionale.

In quanto allo "stile di vita occidentale", non è una mia ossessione, nè una mia speranza.
E' un dato di fatto.
"Vivi, lavora, consuma" è un modello presente e in crescita in tutti gli stati del mondo e supera, con molte contraddizioni, credi, fedi, ideologie, convinzioni pseudoscientifiche.

[Helmut]

1-comunque mio padre salto' la coda all'ufficio immigrazione (gliela fecero saltare i funzionari...ovviamente..mica lo fece di proposito)

2-lui sostiene che piu del suo francese e piu del suo contratto al CERN, fece il fatto che era un immigrato "a scadenza" che si sarebbe levato presto dai coglioni.

1- problema ampiamente superato: i permessi di soggiorno/lavoro adesso si fanno on-line

2 -verissimo: anch'io avevo un permesso "a termine" ed ero decisamente su un'altro livello.

[Drogato_ di_porno]

["Vivi, lavora, consuma" è un modello presente e in crescita in tutti gli stati del mondo e supera, con molte contraddizioni, credi, fedi, ideologie, convinzioni pseudoscientifiche.

Convinzione pseudoscientifica è la tua tesi ''illuminista''. Vivere lavorare e consumare lo si è sempre fatto ovunque. Dipende da come lo si fa. Il fatto che il resto del mondo usi la tecnica occidentale non significa che si adegui in tutto il resto. La tecnica di produzione può essere solo uno strumento al servizio di altro, tu parli come se la cultura e la storia non contassero nulla...o meglio, contano solo se si tratta di criticare il conservatorimo italico...sei un materialista storico ad interim.

Per ''democratizzare'' il Giappone ci è voluta una guerra mondiale, due bombe atomiche e l'occupazione militare (in verità l' Europa continentale subì la stessa sorte). In Australia e Sudafrica sono stati ammazzati o sottomessi i nativi. In India 200 anni di brutale dominio inglese. Idem in Nordamerica. Il resto dell'Africa si sta islamizzando ad una velocità impressionante. Il Centro-Sud America grande esempio di democrazia bipartitica. La Cina attraverso il maoismo ha ricreato uno stato imperiale, totalitario, la Russia è tutto fuorchè una democrazia (patto fra putin e gli oligarchi). In Iraq scoppiano più bombe adesso che nel 2003 (nessuno ne parla, vai a farti un giro sull'ansa). L'intera Asia, in generale, che si chiamasse ''giogo mongolo'' o ''comunismo'', non ha alcuna tradizione di rispetto dei diritti umani. Attendiamo con fiducia che il mondo faccia spontaneamente una ''rivoluzione contrattualista'', una dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e del cittadino, o che l'esercito degli Stati Uniti d'America invada l'intero pianeta.

Quanto ai precetti del Corano che ostacolerebbero l'economia, ti sei chiesto qual è il segreto dell' espansione geometrica della finanza islamica? Esatto, proprio l'applicazione della sharia in ambito economico..qui però il discorso si fa lungo.