[O.T.] ISLAM

[Helmut]

Siamo alle solite, caro Drogato, tu giudichi la Storia come se fosse un atto di buona volontà tra gli Uomini.

Sarò estremamente pragmatico: ti chiedo un'alternativa percorribile e credibile che superi tutti gli orrori che hai testè elencato.

Purtroppo conosco già la risposta: non ce ne sono.

E allora teniamoci il male che abbiamo (come diceva mio zio, emigrato in Svizzera a 15 anni)

[nik978]

1-comunque mio padre salto' la coda all'ufficio immigrazione (gliela fecero saltare i funzionari...ovviamente..mica lo fece di proposito)

2-lui sostiene che piu del suo francese e piu del suo contratto al CERN, fece il fatto che era un immigrato "a scadenza" che si sarebbe levato presto dai coglioni.

1- problema ampiamente superato: i permessi di soggiorno/lavoro adesso si fanno on-line

2 -verissimo: anch'io avevo un permesso "a termine" ed ero decisamente su un'altro livello.

ok che erano avanti ma i permessi online nel 1979 sarebbero stati troppo anche per loro..

[Spinoza]

Da liberale, sono abbastanza perplesso e non molto contento dei " minareti bannati "
Bisognava adottare un'altra soluzione che avrebbe avuto magari lo stesso effetto, ma che non fosse stata una imposizione.
Il problema Islam va affrontato senza sacrificare i propri ideali.
Da un mio pensiero liberale è pericoloso altresì il concetto di generalizzazione identificando tutti gli islamici pericolosi.
Personalmente non considero mai il gruppo, ma il singolo individuo in quanto tale.

E' indubbio che " l'invasione islamica " è un fenomeno da evoluzione demografica, non indifferente, per chi conosce l'inglese o spagnolo
http://www.youtube.com/watch?v=ySlaBYM5R-g
in Italia non è sentito, ma in Francia è certamente non sottovalutato.
Più del 30% dei giovani sotto i 20 anni sono islamici, i giovani cattolici l'1%.

A chi addossare questo fenomeno " negativo " ?
Il cattolicesimo non è più sentito come un tempo.

Perchè non creare, come accade in Olanda e negli Stati Uniti le cosiddette zone " Blible Belt " cinture della Bibbia.
In queste zone il cristianesimo è fortissimo e le famiglie sono più numerose che altrove.
Ho paura che ormai il cristianesimo sia solo tradizione,come praticantato bah..

[Victor]

quindi diciamo che credo poco ad un vincolo paesaggistico come unica o prevalente causa del risultato referendario

Va fatta una considerazione: salvo poche eccezioni, nei Paesi a maggioranza musulmana non esiste quel principio di reciprocità "occidentale" per cui, se è vero che un musulmano ha il diritto di poter pregare in una moschea nei Paesi a maggioranza cristiana, per dirne una, è altrettanto vero che un cristiano dovrebbe avere il diritto di poter pregare in un proprio luogo di culto anche nei Paesi a maggioranza musulmana. Principio che non andrebbe limitato soltanto alle questioni religiose; perché, ammettiamolo, la regola del «Fai quello che dico io (musulmano), ma non fare quelle che faccio io (musulmano)», è fastidiosa. Prima di gridare al razzismo o armare una questione religiosa, bisogna considerare che gli svizzeri sono per certi versi sì strani, ma profondamente laici e assai attenti a quelli che sono i diritti inalienabili dell'uomo. Il no ai minareti, altro non è stato che un manifesto contro la parte peggiore dell'Islam: leggi ingiustificabili basate unicamente sui precetti religiosi, diritti basilari negati specie alle donne, pratiche barbariche che rievocano i tempi bui medievali, matrimoni combinati e in forme inaccettabili, educazione all'odio verso l'Occidente, fanatismo religioso, zero volontà di cambiare e la pretesa di trovarsi e di agire sempre nel giusto. Una risposta efficace all'arroganza musulmana ci voleva e gli svizzeri gliel'hanno data.

mia madre mi raccontava di come gli svizzeri (francesi in quel caso) agli italiani arrivati negli anni, ne avevno fatte passare di cotte e di crude

Sugli svizzeri francesi e l'avversione verso ciò che non fa parte o che reputano non possa fare parte del loro universo dorato, ne avrei di cose da raccontare. Sono sostenuti, spesso menefreghisti, si rifanno a modi forse poco garbati per "marcare il territorio" chiarendo subito chi comanda, ma non sono razzisti. Li tratto con un occhio di riguardo perché lo sono anche io (nato a Ginevra), i miei vivono a Vésenaz, anche se ho motivo di ringraziarli per avermi sbattuto in mezzo mondo prima di stabilirvisi definitivamente. La Svizzera non fa per me.

[nik978]

quindi diciamo che credo poco ad un vincolo paesaggistico come unica o prevalente causa del risultato referendario

Va fatta una considerazione: salvo poche eccezioni, nei Paesi a maggioranza musulmana non esiste quel principio di reciprocità "occidentale" per cui, se è vero che un musulmano ha il diritto di poter pregare in una moschea nei Paesi a maggioranza cristiana, per dirne una, è altrettanto vero che un cristiano dovrebbe avere il diritto di poter pregare in un proprio luogo di culto anche nei Paesi a maggioranza musulmana. Principio che non andrebbe limitato soltanto alle questioni religiose; perché, ammettiamolo, la regola del «Fai quello che dico io (musulmano), ma non fare quelle che faccio io (musulmano)», è fastidiosa. Prima di gridare al razzismo o armare una questione religiosa, bisogna considerare che gli svizzeri sono per certi versi sì strani, ma profondamente laici e assai attenti a quelli che sono i diritti inalienabili dell'uomo. Il no ai minareti, altro non è stato che un manifesto contro la parte peggiore dell'Islam: leggi ingiustificabili basate unicamente sui precetti religiosi, diritti basilari negati specie alle donne, pratiche barbariche che rievocano i tempi bui medievali, matrimoni combinati e in forme inaccettabili, educazione all'odio verso l'Occidente, fanatismo religioso, zero volontà di cambiare e la pretesa di trovarsi e di agire sempre nel giusto. Una risposta efficace all'arroganza musulmana ci voleva e gli svizzeri gliel'hanno data.

su questo aspetto ci sono 2 scuole di pensiero che hanno le loro ragioni di esistere
come dici tu, una sorta di avviso-segnale distintivo d una diversa cultura..(ampiamente spiegato e condiviso anche da altri utenti)
e un'altra posizione che invece sostiene la forza dei valori "occidentali" di tolleranza e rispetto..che seminati nelle menti, col susseguirsi delle generazioni, riescono at attecchire ed a elevare anche chi magari culturalmente e' un po piu medioevale...
questo funziona bene se si parla di tradizioni e difetti figli della cultura popolare (esempio stupido...spostarsi da dove sto io a shanghai e' come fare un viaggio interplanetario per alcuni aspetti...), ma se ci sono forti connotazioni religiose che mantengono i condizionamenti ambientali ad altissimo livello fin da piccoli, non credo possa funzionzare
per me purtroppo uno scontro frontale avverra' a breve.e quindi credo che seconda scuola di pensiero tendera' a perdere consensi...

mia madre mi raccontava di come gli svizzeri (francesi in quel caso) agli italiani arrivati negli anni, ne avevno fatte passare di cotte e di crude

Sugli svizzeri francesi e l'avversione verso ciò che non fa parte o che reputano non possa fare parte del loro universo dorato, ne avrei di cose da raccontare. Sono sostenuti, spesso menefreghisti, si rifanno a modi forse poco garbati per "marcare il territorio" chiarendo subito chi comanda, ma non sono razzisti. Li tratto con un occhio di riguardo perché lo sono anche io (nato a Ginevra), i miei vivono a Vésenaz, anche se ho motivo di ringraziarli per avermi sbattuto in mezzo mondo prima di stabilirvisi definitivamente. La Svizzera non fa per me.

condivido quel che dici (un po perche' mi fido e un po perche' mi ritrovo nei vari racconti...)

[iltemplare83]

Scusate la mia ignoranza, ma nei paesi islamici si possono costruire chiese cattoliche?

generalmente no.
ed oltre ad essere praticamente impossible è altamente pericoloso (v. eritrea).

La situazione è molto complessa e articolata.
Dal divieto assoluto di costruire chiese e di praticare riti non musulmani dell'Arabia Saudita, alla tolleranza della moderata Tunisia.

In Turchia p.e., dalla costituzione del 1923, il Paese si dichiara "laico". Sono ampiamente tollerate le religioni extra-islam, ma solo dentro gli edifici di culto e/o case private. Non è consentito uscire da questi luoghi con l'uniforme dei ministri di culto.
Nelli sciita Iran, ai cristiani armeni di cittadinanza iraniana, è consentito professare in assoluta libertè

Chi scrive ha trascorso il Natale del 2002 in Libia. Nella chiesa cristiana di Tripoli (dedicata a Francesco d'Assisi) erano presenti fedeli di molte confessioni cristiane (cattolici, anglicani, ortodossi, copti, metodisti) residenti nel Paese islamico per lavoro, e furono invitati come ospiti gli imam della capitale libica dal vescovo cattolico di Tripoli.

In Bosnia (a 280 km. da Trieste) si vedono ergersi i minareti nelle valli accanto ai campanili, e nelle città ragazze (cristiane e musulmane) in minigonna a bere birra nei chioschi.

Non è tutto fondamentalismo radicale.

Confermo... ho avuto un compagno di università libanese (il Libano non è nè libia nè bosnia, ma è un paese con percentuali circa uguali di musulmani e cristiani). e mi diceva che le feste religiose coinvolgevano tutti: certo, non è che i cristiani andassero in moschea o i musulmani alla messa di Natale, però magari in quelle occasioni si invitavano a cena anche gli amici dell'altra religione.

Così come a Mostar (ci sono stato nel 2002) dei musulmani davanti ad una moschea mi hanno invitato a visitarla, sentendomi parlare italiano. E uno dei motivi per cui quella città è stata devastata durante la guerra è stata la forte integrazione che c'era tra le diverse comunità delle diverse religioni.

Purtroppo non ovunque è così.

[norrin2007]

Da liberale, sono abbastanza perplesso e non molto contento dei " minareti bannati "
Bisognava adottare un'altra soluzione che avrebbe avuto magari lo stesso effetto, ma che non fosse stata una imposizione.
Il problema Islam va affrontato senza sacrificare i propri ideali.
Da un mio pensiero liberale è pericoloso altresì il concetto di generalizzazione identificando tutti gli islamici pericolosi.
Personalmente non considero mai il gruppo, ma il singolo individuo in quanto tale.

io, che sono certamente meno "liberale" di te, posso anche condividere il "grassettato".
epperò, non posso fare a meno di notare che, pure nelle occasioni più "eclatanti", anche all'islamico "moderato" il dissenso dai misfatti di natura estremistica lo devi proprio "tirare con le tenaglie"... se no, non c'è verso che, spontaneamente, ne prendano le distanze. ed ammetterai che queste circostanze un minimo di generalizzazione lo legittimano...

[norrin2007]

Da liberale, sono abbastanza perplesso e non molto contento dei " minareti bannati "
Bisognava adottare un'altra soluzione che avrebbe avuto magari lo stesso effetto, ma che non fosse stata una imposizione.
Il problema Islam va affrontato senza sacrificare i propri ideali.
Da un mio pensiero liberale è pericoloso altresì il concetto di generalizzazione identificando tutti gli islamici pericolosi.
Personalmente non considero mai il gruppo, ma il singolo individuo in quanto tale.

io, che sono certamente meno "liberale" di te, posso anche condividere il "grassettato".
epperò, non posso fare a meno di notare che, pure nelle occasioni più "eclatanti", anche all'islamico "moderato" il dissenso dai misfatti di natura estremistica lo devi proprio "tirare con le tenaglie" (e perciò, non sai mai quanto quel dissenso sia sincero...): se no, non c'è verso che, spontaneamente, ne prendano le distanze. ed ammetterai che queste circostanze un minimo di generalizzazione lo legittimano...

ooooops... post doppio. chiedo scusa.

[anxxur]

Bei discorsi, ma la sostanza è che ai più gli islamici stanno decisamente sulle balle: questo è il dato di fatto.

[Parakarro]

non esiste alternativa! smettetela con sta storia della ruota e del fuoco!

[norrin2007]

Bei discorsi, ma la sostanza è che ai più gli islamici stanno decisamente sulle balle: questo è il dato di fatto.

esatto, anxxur. ma la cosa, per quanto detto prima, non mi sembra così superficiale ed immotivata.
è innegabile che ci sia del pregiudizio, ma è così "campato in aria"?
aldilà delle ipocrisie, ma se vai a casa di qualcuno e ti mettono in un angolo (e ti guardano male se osi muoverti... generalizzo e banalizzo), se questo qualcuno te lo trovi a casa che fai... lo tratti come tratteresti il tuo migliore amico?

[anxxur]

Infatti. E sto notando che tale sentimento ostile nei confronti degli isalmici è diffuso in tutte le classi sociali. Ovvio che i politici (tranne i leghisti e qualcuno di estrema destra) non possono che prendere le distanze da atteggiamenti a sfondo razzista. Ma sappiamo che il "sentire" della popolazione dista anni luce da quello che viene riferito da chi la rappresenta.

[Steiner74]

Bisogna anche tener presente quanto la nostra visione dell'universo islamico sia figlia di una diretta conoscenza e quanto (e come, soprattutto) sia il risultato di un "filtraggio" accuratamente mirato.

[Spinoza]

non esiste alternativa! smettetela con sta storia della ruota e del fuoco!

Sinceramente non ho capito.....

comunque, la differenza tra religione cattolica e mussulmana è data dalla laicizzazione della società occidentale, non da differenze intrinseche.

La Chiesa Cattolica torturerebbe e brucerebbe la gente in piazza come ha fatto per secoli, se non ci fosse stato l'illuminismo e quel che ne consegue.

dobbiamo aspettare che anche i mussulmani vengano " illuminati "?

Giusto per curiosità :

Prima ai Corinzi :
" Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio."

sempre ai Corinzi:

"Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea."

Prima a Timoteo
" Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. "

E ancora

"L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo. E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo. né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza"

e agli Efesini
" Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore;, il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo.
E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto."

ah.....bei tempi..quelli!

[anxxur]

Bisogna anche tener presente quanto la nostra visione dell'universo islamico sia figlia di una diretta conoscenza e quanto (e come, soprattutto) sia il risultato di un "filtraggio" accuratamente mirato.

Non discuto dei motivi, ma del semplice "risultato", che a mio avviso è palese.
Se si facesse un referendum "Vuoi dire stop all'immigrazione degli islamici", secondo te cosa verrebbe fuori?