O.T. : Monti: sarà Governo o Governicchio?

[dostum]

Sicuramente nell'arco della ns. vita mortale non vedrai la Rivoluzione Proletaria

Mai dire mai Helmut. In "Lenin a Zurigo" Alexandr Solzenicyn descrive la situazione del leader bolscevico tra il 1914 e il 1917. Quando scoppia la guerra, nel 1914, Lenin è esule dalla Galizia austriaca e rischia di essere arrestato (se non linciato) come spia russa (zarista!). Raggiunta faticosamente la Svizzera, nel 1915 ritiene, pur avendo lanciato la parola d'ordine "trasformare la guerra imperialista in guerra civile", che forse la sua generazione non vedrà la Rivoluzione in Russia. Pensa allora di prepararla in Svizzera o in Svezia, e quando nel 1917 cade il regime dello Zar non vi crede. Pensa sia un inganno della stampa del Kaiser. Quando effettivamente si accorge che qualcosa è successo, afferma che verrà soffocata non essendoci nessuno a guidare la rivolta. Invece la rivoluzione di febbraio vince, anche se non c'è nessun rivoluzionario a guidarla.

Quindi Helmut hai cannato tutto, perchè:

1)Nel 1914 nessuno (tranne gli Stati maggiori tedesco e austriaco) immaginava lo scoppio della Guerra.

1)Il regime dello Zar non fu abbattuto dai comunisti ma dai liberal-democratici (i cadetti di Miliukov), spronati della borghesia franco-inglese (cui erano legati da comuni radici massoniche). Non siamo noi comunisti ad abbattere i regimi, siete voi capitalisti imperialisti che vi sterminate a vicenda per guadagnare quote di mercato. Magari in futuro ci sarà una guerra tra USA, UE e Asia. O tra USA e UE (alleate) e Asia. A noi comunisti basta attendere per raccogliere i benefici.

2)Lenin a Zurigo era al colmo del disorientamento. Pensava che i voti dei deputati socialisti in favore dei crediti di guerra fosse un'invenzione del Kaiser che li aveva incarcerati.

Come vedi nelle scienze sociali "mai dire mai". Chi nel 1914 avrebbe immaginato il 1917? tu non sai assolutamente cosa potrà accadere o meno in futuro. Sei un cartomante come gli economisti?

Drugat ma tu non pensi cosa significherebbe un altra Guerra Mondiale
con le armi che ci sono adesso? Analogia con 1914 IMHO è scorretta vedrei più un nuovo 1929.

[Drogato_ di_porno]

Drugat ma tu non pensi cosa significherebbe un altra Guerra Mondiale
con le armi che ci sono adesso? Analogia con 1914 IMHO è scorretta vedrei più un nuovo 1929.

Ma il 1929 è stato la premessa del 1939. Se, come dice Helmut, siamo i Leninisti - da tastiera - del forum, sappiamo che il passaggio dal regno della necessità al regno della libertà si realizza forzatamente attraverso l'uso della violenza (da Marx definita "levatrice" o "locomotiva" della storia). I movimenti "non violenti" sono miseramente falliti, come risulta quasi simbolicamente dall'assassinio del più noto dei loro leader, il mahatma Ghandi, ucciso proprio mentre infuriavano i massacri fra indù e musulmani (che tuttora travagliano l'India).

La crisi economica attuale è conseguenza del riallineamnto strategico tra le grandi potenze dopo la caduta del Muro e l'avvio del processo di globalizzazione. Sono emerse potenze emergenti come la Cina che minano l'ordine mondiale consolidato (a egemonia statunitense, infatti la crisi dei subprime è partita da lì). Quindi qualche analogia con il 1914 c'è, quando l'egemonia di Inghilterra e Francia fu insidiata dall'affermarsi di Giappone, Germania e USA.

Personalmente non credo ad una prospettiva pantoclastica, con l'umanità destinata a perire nel fungo di un'esplosione atomica. Le guerre si fanno per vincerle. Che senso ha una guerra senza ne vinti ne vincitori? L'umanità non è così cogliona, qualcuno deve guadagnarci. Ma la violenza è inevitabile, credere di eliminarla dal mondo è ridicolo. La Pax romana durava da secoli ma nessuno immaginava il cataclisma successivo.

[Miro88]

A voler essere più precisi, il Giappone si sviluppò soprattutto negli anni 20, e la Germania mise in ginocchio la Francia ben prima del 1914, presentandosi all'alba del XX secolo come l'economia più ricca d'Europa.
Non ci sono tutte queste analogie col 1914.

[Drogato_ di_porno]

Attenzione, uso il termine "1914" in senso generico: mi riferisco al periodo antecedente alla guerra che va dalla seconda meta del XIX secolo al 1914, quando l'Inghilterra perse il primato industriale ad opera degli USA, e la Germania si avviava a diventare la prima potenza industriale d'Europa. Nel 1873 l'Inghilterra garantiva un terzo della produzione industriale del mondo: nel 1913 era scesa al 14%. La Francia era in posizione subalterna agli inglesi, l'ho citata in quanto potenza tradizionale. La fine del primato industriale inglese comportò la fine dell'egemonia mondiale navale della Gran Bretagna, minacciata dalla nascita della Hochseeflotte, dalla flotta Giapponese (Tsushima, 1905) e da quella americana in ascesa.

Per me le analogie ci sono. Nel 1913 Europa e Nordamerica insieme detenevano l'86% della produzione mondiale. Oggi l'industrializzazione forsennata della Cina sta comportando la "de-industrializzazione" degli altri paesi. Con questo non voglio dire che domani scoppia la guerra, ma non ricordo casi di potenze emergenti bloccate pacificamente. Non credo che l'ascesa dell'Asia o del BRIC avverrà in modo indolore, con l'Occidente che sta a guardare il suo declino (non so dire quando ma qualcosa accadrà, magari fra molto tempo, intendiamoci).

La globalizzazione c'era anche nel 1914 (forse più di adesso) e idem l'integrazione economica. ma l'integrazione economica e l'aumento del benessere non hanno impedito lo scoppio di un conflitto.

Opinione personale, of course. Mi limito a citare il monologo finale di J.L. Barrault ne "Il mondo Nuovo" di Ettore Scola:

"Edmond Restif de la Bretonne nelle sue "Notti Rivoluzionarie" nell' anno 1792, scrisse queste parole: <<Ma la corsa dei fatti e delle idee talvolta mi stanca. Allora, per consolarmi me ne vado a passeggiare nel futuro: e vedo gli uomini e le donne del 1992 leggere la nostra storia; mi sforzo di sentirli, e li sento. La severità del loro giudizio mi turba profondamente. Alcuni ci rimprovereranno di aver mancato di umanità , mentre gli estremi, come ce ne sono sempre, ci approveranno. E mi sembra di vedere che tutta l' Europa fra due secoli avrà un governo nuovo e unico...ma vedo anche sulle pagine della storia quali terribili scosse l' Europa avrà subito. Mi par di sentire i lettori commentare tra loro: ahhh, come siamo fortunati di non aver vissuto in quei tempi orribili in cui la vita umana non aveva alcun valore. Il male, si sa, quando è passato è una gioia, scosse come quelle sono servite per far capire agli uomini il valore della pace, come una malattia fa capire il valore della salute. Ah che bei ragionamenti, dirà un vecchio rompiballe come me (e come, Helmut, n.d.r.), ma voi siete sempre gli stessi, siete quelli di 200 anni fa, voi siete composti delle stesse molecole organiche, e se oggi siete in pace, è perchè queste stesse molecole sono stanche di guerra. Ma state attenti: dopo un pó di riposo, vi sentirete di nuovo forti e...ho paura che ricomincerete."

[Miro88]

Mi limito a citare il monologo finale di J.L. Barrault ne "Il mondo Nuovo" di Ettore Scola:

"Edmond Restif de la Bretonne nelle sue "Notti Rivoluzionarie" nell' anno 1792, scrisse queste parole: <<Ma la corsa dei fatti e delle idee talvolta mi stanca. Allora, per consolarmi me ne vado a passeggiare nel futuro: e vedo gli uomini e le donne del 1992 leggere la nostra storia; mi sforzo di sentirli, e li sento. La severità del loro giudizio mi turba profondamente. Alcuni ci rimprovereranno di aver mancato di umanità , mentre gli estremi, come ce ne sono sempre, ci approveranno. E mi sembra di vedere che tutta l' Europa fra due secoli avrà un governo nuovo e unico...ma vedo anche sulle pagine della storia quali terribili scosse l' Europa avrà subito. Mi par di sentire i lettori commentare tra loro: ahhh, come siamo fortunati di non aver vissuto in quei tempi orribili in cui la vita umana non aveva alcun valore. Il male, si sa, quando è passato è una gioia, scosse come quelle sono servite per far capire agli uomini il valore della pace, come una malattia fa capire il valore della salute. Ah che bei ragionamenti, dirà un vecchio rompiballe come me (e come, Helmut, n.d.r.), ma voi siete sempre gli stessi, siete quelli di 200 anni fa, voi siete composti delle stesse molecole organiche, e se oggi siete in pace, è perchè queste stesse molecole sono stanche di guerra. Ma state attenti: dopo un pó di riposo, vi sentirete di nuovo forti e...ho paura che ricomincerete."

Grandissima citazione.
In ogni caso, il chiarimento rende il tuo discorso pressoché inattaccabile, anche se mi sento di aggiungere che l'ascesa dell'Asia e, in generale, delle economie emergenti, deve ancora affrontare delle tappe difficilissime, prima di potersi permettere di tentare di eliminare quel che rimane del potere occidentale.
Se sarà guerra lo sarà tra molto tempo.

[Drogato_ di_porno]

C'è una frase di uno storico francese (Elie Halévy) il quale afferma:

"Ma supponiamo che, oggigiorno, si scopra che una nazione abbia acquisito un immenso sviluppo economico o militare a spese di un altro o molti altri. Per un tale turbamento dell'equilibrio l'uomo non ha ancora scoperto alcun metodo di risoluzione pacifica. Esso può essere rettificato solo con uno scoppio di violenza, una guerra."

Si può obiettare che la Guerra Fredda sia stata incruenta: in verità lo è stata per gli europei. Per gli altri continenti no. L'hanno combattuta per procura in Corea (quando McArthur voleva sganciare l'atomica sulla Cina e fu rimosso da Truman), Vietnam, Afghanistan, Africa e tanti altri posti. Durante la crisi dei missili di Cuba (1962) sembra che ci siamo andati vicini. Lo stesso Iraq del 2003 faceva parte del "Project for a new American century", per alcuni è stato in parte un segnale alla Cina. Può darsi che nell'era atomica non possa più scoppiare un conflitto mondiale (il prezzo sarebbe troppo alto), ma qualche bel casino prima o poi salterà fuori.

Qualche bel pastrocchione che porterà al comunismo così Helmut sarà felice.

[zio]

io mi domando: ma come ha fatto la Germania perdendo due guerre in maniera disastrosa , vivendo divisa per i 50 anni del dopoguerra, sostenere i costi dell'unificazione in dieci anni e tornare ad essere la potenza europea più forte?

[Helmut]

Se sarà guerra lo sarà tra molto tempo.

L'IISS (Istituto Internazionale Studi Strategici) di Londra, in uno studio risalente al 1992, prevede una guerra mondiale tra il 2030 e il 2050, con teatro bellico il Pacifico.
Ma, a detta degli esperti, è da ritenersi un'ipotesi troppo meccanicistica.

Il problema è il "lungo ciclo espansivo" del dopoguerra, che non si è ancora arrestato. Ovvero dal 1945 il prodotto mondiale è sempre cresciuto, non creando mai crisi significative, tali da portare a guerre mondiali e/o rivoluzioni.
In questo senso i paragoni di Drogato al 1914 non hanno senso.

Allora le crisi economiche erano all'ordine del giorno, con clici al massimo di 10-15 anni, e seguivano disastri con salariati senza lavoro e classi medie che perdevano tutti i loro averi.

Inoltre in situazioni del genere, si formavano immediatamente generazioni di rivoluzionari nelle fabbriche, nelle città, nelle università.

Adesso, nel grasso grosso Occidente capitalista, i rivoluzionari al massimo picchiano tasti su una tastiera.

[rufus t]

io mi domando: ma come ha fatto la Germania perdendo due guerre in maniera disastrosa , vivendo divisa per i 50 anni del dopoguerra, sostenere i costi dell'unificazione in dieci anni e tornare ad essere la potenza europea più forte?

dev'essere qualcosa nei crauti

scherzi a parte, è che sono un paese "serio"
risorse naturali, capacità tecniche e tecnologiche evolute, capacità di attrarre talenti dagli altri paesi, meritocrazia assoluta, realpolitik, ottimo sistema previdenziale (in senso ampio), onestà radicale (fino ad una vera e propria ingenuità), dedizione al lavoro che trovi solo in giappone, etc. etc.
insomma, mi sa che monaco di baviera sia il miglior posto al mondo dove vivere

[zio]

io mi domando: ma come ha fatto la Germania perdendo due guerre in maniera disastrosa , vivendo divisa per i 50 anni del dopoguerra, sostenere i costi dell'unificazione in dieci anni e tornare ad essere la potenza europea più forte?

dev'essere qualcosa nei crauti

scherzi a parte, è che sono un paese "serio"
risorse naturali, capacità tecniche e tecnologiche evolute, capacità di attrarre talenti dagli altri paesi, meritocrazia assoluta, realpolitik, ottimo sistema previdenziale (in senso ampio), onestà radicale (fino ad una vera e propria ingenuità), dedizione al lavoro che trovi solo in giappone, etc. etc.
insomma, mi sa che monaco di baviera sia il miglior posto al mondo dove vivere

ma troviamo un soluzione....
che ne so....facciamo girare un pò di figa anche là....oppure....che ne so.....facciamo a cambio di dirigenti o di operai...

[rufus t]

io mi domando: ma come ha fatto la Germania perdendo due guerre in maniera disastrosa , vivendo divisa per i 50 anni del dopoguerra, sostenere i costi dell'unificazione in dieci anni e tornare ad essere la potenza europea più forte?

dev'essere qualcosa nei crauti

scherzi a parte, è che sono un paese "serio"
risorse naturali, capacità tecniche e tecnologiche evolute, capacità di attrarre talenti dagli altri paesi, meritocrazia assoluta, realpolitik, ottimo sistema previdenziale (in senso ampio), onestà radicale (fino ad una vera e propria ingenuità), dedizione al lavoro che trovi solo in giappone, etc. etc.
insomma, mi sa che monaco di baviera sia il miglior posto al mondo dove vivere

ma troviamo un soluzione....
che ne so....facciamo girare un pò di figa anche là....oppure....che ne so.....facciamo a cambio di dirigenti o di operai...

e il bello è che la figa gira più lì che qui
e gli operai in buona parte sono nostri (e anche molti dirigenti)
niente, prima o poi questi TIFENTERANNO PATRONI TI MONTO!!!

(meno male che ci sono i cinesi...)

[Drogato_ di_porno]

Il problema è il "lungo ciclo espansivo" del dopoguerra, che non si è ancora arrestato. Ovvero dal 1945 il prodotto mondiale è sempre cresciuto, non creando mai crisi significative, tali da portare a guerre mondiali e/o rivoluzioni.
In questo senso i paragoni di Drogato al 1914 non hanno senso. Allora le crisi economiche erano all'ordine del giorno, con clici al massimo di 10-15 anni, e seguivano disastri con salariati senza lavoro e classi medie che perdevano tutti i loro averi.

Mica sempre le guerre sono connesse con le crisi economiche. Ci sono crisi economiche che non hanno generato guerre e guerre combattute fra stati ricchi. Nel 1914 l'Europa era all'apice della sua potenza, i due principali avversari (Germania e Inghilterra) non erano paesi con classi medie che perdevano tutti i loro averi. La Germania guglielmina era all'avanguardia nella tutela e assistenza ai lavoratori (legislazione bismarckiana dal 1884 in poi, emanata per prevenire disordini sociali e non per le campagne d'Africa). La politica di riarmo (specie per la Marina) aveva ridotto la disoccupazione.

[Miro88]

io mi domando: ma come ha fatto la Germania perdendo due guerre in maniera disastrosa , vivendo divisa per i 50 anni del dopoguerra, sostenere i costi dell'unificazione in dieci anni e tornare ad essere la potenza europea più forte?

In realtà la WWI non fu persa in maniera disastrosa, tutt'altro.
Comunque la forza della Germania non mi sorprende affatto, se penso che nella sua storia hanno lasciato la propria impronta uomini come Federico II di Prussia o Bismark. Uomini capaci di forgiare un popolo e le successive generazioni.

[rufus t]

io mi domando: ma come ha fatto la Germania perdendo due guerre in maniera disastrosa , vivendo divisa per i 50 anni del dopoguerra, sostenere i costi dell'unificazione in dieci anni e tornare ad essere la potenza europea più forte?

In realtà la WWI non fu persa in maniera disastrosa, tutt'altro.
Comunque la forza della Germania non mi sorprende affatto, se penso che nella sua storia hanno lasciato la propria impronta uomini come Federico II di Prussia o Bismark. Uomini capaci di forgiare un popolo e le successive generazioni.

ti sei dimenticato il terzo...

[rufus t]

io mi domando: ma come ha fatto la Germania perdendo due guerre in maniera disastrosa , vivendo divisa per i 50 anni del dopoguerra, sostenere i costi dell'unificazione in dieci anni e tornare ad essere la potenza europea più forte?

In realtà la WWI non fu persa in maniera disastrosa, tutt'altro.
Comunque la forza della Germania non mi sorprende affatto, se penso che nella sua storia hanno lasciato la propria impronta uomini come Federico II di Prussia o Bismark. Uomini capaci di forgiare un popolo e le successive generazioni.

ti sei dimenticato il terzo (anche se in realtà era austriaco)...