O.T. : Monti: sarà Governo o Governicchio?

[giuliasaint]

. Le tasse sono troppo alte anche perché nessuno le paga.

Questo è discutibile. Il problema principale non è l'evasione ma l'eccesso di spesa pubblica improduttiva. La soluzione di questo problema comporterebbe però effetti sociali devastanti.

Temo che prima o poi sarà inevitabile arrivarci.

Le tasse non sono alte SOLO perché nessuno le paga, ma ANCHE perché nessuno le paga. C'è una cultura dell'evasione in Italia che fa spavento e nella situazione in cui ci troviamo è bene combatterla. Sarebbe un modo più dignitoso di andare in rovina. Ai licenziamenti e ai poveracci ridotti in miseria ci si arriverà presto, non temere.

Certo che l'evasione va combattuta, ma quali risultati è realistico ottenere? Come verrebbero usati quei soldi recuperati? ce lo dice la storia recente. A seguito dell'entrata dell'Italia nell'euro, grazie ai minori tassi d'interesse, l'Italia ha risparmiato una cifra pari a circa, vado a memoria, il 7% del PIL. Come sono stati usati quei soldi? per abbassare le tasse? no di certo. per diminuire il debito pubblico? ma quando mai.

O si diminuissce la spesa improduttiva o non c'è speranza.

I soldi recuperati in questo momento dovranno essere buttati per abbassare il debito pubblico e sperare di recuperare la fiducia dei mercati. La guerra contro il Welfare europeo è appena cominciata, spero che l'Italia e l'Europa trovino una strategia di difesa diversa dai licenziamenti di massa di persone che già adesso fanno fatica ad arrivare alla fine del mese. Ribadisco che non sto parlando del mio caso personale, non sono così meschina.

[giuliasaint]

Agghiacciante questo commento. Quindi? Quindi maggiore giustizia sociale e tasse più basse per chi ora le paga in modo spropositato. Abbandono questa discussione ma mi ha fatto piacere conoscere i vostri punti di vista. Quando l'Italia sprofonderà nel suo bel mare e libererà il mondo avrò un po' meno rimpianti.

forse hai capito male, lo stato vuole scovare gli evasori per assicurarsi maggiori entrate visto che le attuali non gli bastano MAI.

Sì, ma considerando che siamo sull'orlo del fallimento è comunque un bene che li scopra. Gli sprechi in Italia vanno ridotti di brutto, ma questa è un'altra questione.

so che non ti può confortare nel tuo impeto giustizialista, il falso obiettivo dell'attuale governo te lo spiega
Piero Ostellino, giornalista:
● Procedere a una radicale semplificazione normativa e amministrativa.
● Eliminare valore legale della laurea e Ordini professionali.
● Tagliare tutti i privilegi fiscali di cui godono le varie corporazioni.
● Ridurre la spesa pubblica del 30 per cento e altrettanto la pressione fiscale.

Impeto giustizialista un corno. La spesa pubblica sarà abbassata, è inevitabile. Mia madre doveva andare in pensione quest'anno e ci andrà tra 5 anni. Benone! Siamo solo all'inizio. Ma senza un minimo di giustizia sociale e di lotta all'evasione non si possono sopportare sacrifici del genere.

[zio]

Che palle peró a parlar di tasse di spread
A parlar di vecchie streghe...

[Capitanvideo]

Certo che l'evasione va combattuta, ma quali risultati è realistico ottenere? Come verrebbero usati quei soldi recuperati? ce lo dice la storia recente. A seguito dell'entrata dell'Italia nell'euro, grazie ai minori tassi d'interesse, l'Italia ha risparmiato una cifra pari a circa, vado a memoria, il 7% del PIL. Come sono stati usati quei soldi? per abbassare le tasse? no di certo. per diminuire il debito pubblico? ma quando mai.

O si diminuissce la spesa improduttiva o non c'è speranza.

Ma te lo ricordi il tesoretto di Prodi? Litigavano per come spenderlo. Non potevano usarlo per ridurre le tasse?

Cmq ho trovato un po di grafici:

Recupero evasione nel 2010, ben 25 miliardi.






E quindi, ecco il grafico che ci mostra come quei soldi siano stati usati per diminuire la pressione fiscale:

[zio]

Giulia...? Un pó di tette? La crisi mi butta giù...
Scusate la delicatezza...

[coppia_co]

Se lo Stato mi fa pagare le tasse e mi rende quanto incamerato in servizi, brontolo, mi girano, pago comunque malvolentieri ma so che avrò un ritorno.

Se pago e quanto introitato serve a coprire principalmente la macchina statale, struttura, dipendenti, politici e quantaltro senza incidere sulla qualità della sanità, dell'istruzione, dei trasporti, della viabilità eccetera, tutti servizi che al contrario stanno peggiorando, allora appena potrò cercherò di evadere.

[zio]

Capitano il toro?

[Capitanvideo]

Capitano il toro?

Dai che mi sto divertendo cazzo....lasciami in pace.

Serve per distrarmi.

[giuliasaint]

Giulia...? Un pó di tette? La crisi mi butta giù...
Scusate la delicatezza...

Sì zio, viva le tette!

[zio]

Scusa.... Vado a disfare l'albero... Con una mano peró...

[giuliasaint]

Può darsi, ma a me sembra che il piccolo orticello sia il vostro. Io non sono una dipendente pubblica e sul mio piccolo reddito autonomo le tasse me le pago tutte.

Ma tutto tutto tutto ? e quando ad esempio via da un medico, o quando hai bisogno di un artigiano in casa ?

Complimenti, ma sei una

A volte non pago il biglietto dell'autobus... è una mia piccola perversione... Gli artigiani in casa cerco di evitarli per non cadere in tentazione...

[zio]

Con qs vi stendo: dovrebbero istituire l'Agenzia delle Uscite.

[marziano]

scusate ma occorre (almeno qui che non siamo a porta porta, matrix, l'infedele e altro programmi per sottosviluppati) la debita chiarezza.
i redditti devono essere dichiarati e le tasse devono pagate. punto.
su questo non si discute e non è nemmeno il caso.

lo Stato, d'altro canto, deve essere anch'esso tanto rigoroso nell'esigere quanto nel pagare e nel (ri)distribuire.
su questo secondo fronte invece esso non lo è.
il presupposto per qualunque futura riduzione delle tesse (quella che preferirei è sui redditti da lavoro, ovviamente) è la riduzione dell USCITE.
questa non significa meno stato tout court ma stato più efficiente.
quello che manca da 50 anni è una spending review. quanto spende lo stato per erogare un servizio? come si potrebbe rendere migliore la macchina amministrativa e ridurre il costo per l'erogazione del medesimo? naturalmente a livello nazionale.
servono setto o otto corpi di polizia cone decuplicazione dei generali (1 polizia di stato, 2 carabienieri, 3 GDF, 4 Guardia costiera, 5 guardia forestale, 6 polizie locali (vigili urbani o meno), 7 esercito normale che fa altro. ne ho scordato qualcuno? Vigili del Fuoco? altri?)
Oppure Stato/regione/provincia/comune/ASL
Stato/regione/provincia/comunità montana/comune/ASL.
Quanti livelli ci sono? Senza contare le diverse autorithies, enti ed agenzie che intervengono ad emanazione dello stato centrale.
Con tutti questi enti c'è bisogno dell'ACI e del PRA? Insieme? non sono la stessa cosa e non svolgono il medesimo servizio?
le camere di commercio hanno un senso (occhio che non sono enti privati o associazioni tra privati, tipo assonime o confinsutria)?
le camere del lavoro hanno un senso?
e le università statali? quanto costano? quanto rendono al paese che le paga (la rettà copre sollo una piccola parte del costo per studente http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001451.html)?

ora la pressione fiscale (contributiva) secondo il FMI e non qualche pagliaccio in Italia è al 68%
Non al 50. è chiaro? non il 43 e poi basta. al 68%

http://www.doingbusiness.org/data/explo ... ying-taxes

[marziano]

quindi rispondo alla domanda del topic con questa osservazione di Ostellino (Corsera 28 12 2011):

Se non vogliamo continuare a ingannare noi stessi, dopo aver cercato di ingannare i mercati, senza riuscirci - sostituendo un capo di governo festaiolo e politicamente debole, con un sobrio docente universitario che ha fatto la voce (fiscale) grossa - dovremmo chiederci perché il divario (lo spread) fra il rendimento dei titoli di Stato tedeschi e i nostri sia (ancora) così ampio. La risposta più facile è perché i mercati non hanno creduto che, fatto fuori il Cavaliere, le cose sarebbero cambiate. Ma la risposta postula una seconda domanda, più inquietante: perché non l’abbiano bevuta. Che non se la pongano partiti e uomini politici - finiti dietro la lavagna del professor Monti - è nell’ordine delle «furbizie della politica»: perché mette in discussione la loro stessa credibilità. Che non se la ponga il governo tecnico - dopo aver massacrato i contribuenti di tasse - è nell’ordine delle «astuzie tecnocratiche»: perché rivela che, fra il governo dei «saggi» e quelli politici che lo hanno preceduto, non c’è, poi, tanta differenza: stesso ricorso alle tasse come «pezza a colori» sui buchi dello Stato; stessa impotenza, mal nascosta da una certa alterigia accademica. Che non se la pongano gli italiani - infrattati nello «Stato paternalista» che chiamano sociale - è nell’ordine delle «ragioni storiche»: perché non credono nella «società aperta», alla dimensione morale delle libertà, alla centralità dell’Individuo, alla fertilità della concorrenza e persino del conflitto, al pluralismo sociale e dei valori, alla separazione dei poteri.

Non si sono posti la domanda neppure i media. Non lo hanno fatto perché, dopo aver elevato Monti a «Uomo della Provvidenza», hanno scoperto che non lo può essere, senza snaturare la democrazia, e per scarsa attitudine personale; che la manovra fiscale servirà a poco, se non sarà seguita da una seconda, e radicale, trasformazione che il Paese rifiuta e che Monti e i suoi non paiono intenzionati a fare. Ma se nessuno, in Italia, sa, o vuole, chiedersi che cosa impedisca la riduzione dello spread con i titoli tedeschi, perché i mercati dovrebbero credere che vi si voglia porre rimedio? Perché dovrebbero credere alla riforma - cui neppure la generalità degli italiani mostra di credere - di uno Stato para-autoritario e di una società civile corporativa?

È difficile credere a un Paese che:
1) non garantisce neppure la costanza della certezza del diritto; ma lo muta, secondo le convenienze del governo in carica, grazie a una legislazione ondivaga che riflette le mutevoli maggioranze parlamentari invece di confermare la continuità dello Stato (di diritto);
2) cerca sistematicamente di estorcere quattrini a chiunque gli capiti a tiro - ultimo esempio, la richiesta di pagamento del bollo-auto del 2008, da parte della regione Lombardia, anche a chi l’ha pagato - fingendo di ignorare le stesse informazioni in suo possesso per chiamarlo a dimostrare la propria probità amministrativa, nella speranza che ne abbia perso le prove e di costringerlo a pagare due volte la stessa tassa (estorsione è la parola giusta);
3) adotta, nei confronti del contribuente, il diktat solve et repete (paga subito e poi si vedrà se avevi ragione) - dopo averlo cancellato con una sentenza della Corte costituzionale e ripristinato con una legge ordinaria (a proposito di certezza del diritto); si fa giudice in causa propria, con l’esecutorietà della sanzione amministrativa (un obbrobrio giuridico); deve ai propri cittadini oltre sessanta miliardi incassati fraudolentemente;
4) ignora la separazione dei poteri, legittimando persino in anticipo, grazie ad automatismi legislativi compiacenti, le illegalità che l’Amministrazione e il giudiziario commetteranno;
5) ripara giudizialmente (sul piano civile), con anni di ritardo - oltre che le illegalità nei rapporti interpersonali - le irregolarità amministrative in cui è incorso e quelle (sul piano penale) prodotte da un sistema giudiziario in preda a un delirio palingenetico;
6) sta progressivamente accentuando il carattere «totalitaristico-amministrativo» del proprio Ordinamento (una via di mezzo fra l’eredità corporativa fascista e il costruttivismo collettivista dei Paesi di socialismo reale).

Che la credibilità personale di Berlusconi fosse piombata a zero, in parte dopo le sue disinvolte serate, peraltro enfatizzate oltre misura dal circo mediatico-giudiziario, e soprattutto per la palese incapacità di fare le riforme promesse, è innegabile; così come è innegabile la credibilità personale di Mario Monti. Ma ciò che ha scatenato la speculazione internazionale sul nostro debito sovrano sono, innanzi tutto, le sue dimensioni (1.900 miliardi di euro) e, in secondo luogo, la scarsa credibilità del Paese di uscirne cambiando registro. Allo scetticismo dei mercati abbiamo infatti risposto riesumando l’auto-consolatoria, e provvidenzialistica, retorica nazionale e con un vacuo ottimismo della volontà (europeista), non suffragato da un sano pessimismo della ragione (nazionale), che ha lasciato il tempo, e i mercati, che aveva trovato.

[marziano]

il mercato, cioè, considera gli italiani un popolo di pagliacci, senza coglioni che non hanno il coraggio di modificare lo status quo (che se proseguito rende certo il default italiano, chiaro?).

dimostriamogli che ha torto. ciascuno di noi si deve riappropriare della libertà e della responsabiltà proprie.

continuare ad invocare altri (lo stato, la mamma, il sindacato, la magistratura, l'agenzia dell'entrate, il messia, mario monti, pazuzu, otelma, di pietro, obama, steve jobs, naplitano o chiccazzo volete ma mai se stessi) affinchè sistemino problemi ai quali la risposta deve essere prima di tutto individuale e personale, dunque un cambiamento culturale, una metanoia, è sempre la propalazione del vizio primigenio, del peccato originale dell'antropologia assunta dagli italiani nel dopoguerra.