[O.T.] Crisi economica

[Bola]

Parlando con un amico/cliente è venuta fuori questa teoria:

Secondo lui si dovrebbe fare l'inverso di quello che si sta facendo ora.
- Giù tasse sulle imprese e sul lavoro in generale
- Giù l'IVA per incentivare i consumi

I soldi persi con queste tasse si recupererebbero con i maggiori profitti delle imprese dati dal'aumento dei consumi e dalla diminuzione delle spese.

Detto così non sarebbe manco tanto sbagliato, ma il problema sono i parametri europei da rispettare

[vabbuò]

Parlando con un amico/cliente è venuta fuori questa teoria:

Secondo lui si dovrebbe fare l'inverso di quello che si sta facendo ora.
- Giù tasse sulle imprese e sul lavoro in generale
- Giù l'IVA per incentivare i consumi

I soldi persi con queste tasse si recupererebbero con i maggiori profitti delle imprese dati dal'aumento dei consumi e dalla diminuzione delle spese.

Detto così non sarebbe manco tanto sbagliato, ma il problema sono i parametri europei da rispettare

Ad occhio e croce ricetta inapplicabile soprattutto in Italia che ha il record mondiale di evasione fiscale, comunque facciamo finta che da domani il governo dimezzi le tasse su imprese, privati ed IVA rinunciando diciamo a 100 miliardi di euro e facciamo finta che tutta questa somma venga poi spesa interamente in acquisto di beni dai cittadini (cosa molto improbabile), con un IVA al 10% lo stato incasserebbe 10 miliardi, con una tassazione su profitti di imprese e dichiarazioni tasse dei privati altri 20 miliardi e gli altri 70 miliardi come li recupera lo stato?

[dboon]

- 19 giorni

http://www.altroconsumo.it/soldi/impost ... rai-pagare

[Capitanvideo]

Ad occhio e croce ricetta inapplicabile soprattutto in Italia che ha il record mondiale di evasione fiscale, comunque facciamo finta che da domani il governo dimezzi le tasse su imprese, privati ed IVA rinunciando diciamo a 100 miliardi di euro e facciamo finta che tutta questa somma venga poi spesa interamente in acquisto di beni dai cittadini (cosa molto improbabile), con un IVA al 10% lo stato incasserebbe 10 miliardi, con una tassazione su profitti di imprese e dichiarazioni tasse dei privati altri 20 miliardi e gli altri 70 miliardi come li recupera lo stato?

L'Italia forse ha il record di evasione ma ha anche il record di tassazione.

E' ovvio che una tassazione folle (oltre il 60%) faccia cadere in tentazione le aziende rispetto a richieste più umane, tipo il 25%. (curva di Laffer)

Una tassazione bassa crea impresa, investimenti, consumi, occupazione. Il conto dei ricavi dello Stato va fatto sull'insieme dei fattori positivi.

Viviamo in una economia semi-pianificata (spesa pubblica al 52% del PIL), e i risultati di quelle completamente pianificate si sono visti 20 anni fa.

Nella democrazia la tendenza è quella di spendere sempre più (per ottenere consenso), fino all'implosione. (promesse impossibili da mantenere, assunzioni inutili, privilegi, clientelismo, corruzione)

L'errore non è nei politici (tutti governeremmo così), è proprio il sistema che è fallimentare.

[dboon]

siamo ben messi anche a corruzione

[Capitanvideo]

siamo ben messi anche a corruzione

Più c'è Stato più c'è corruzione.

Altrimenti chi corrompi e per ottenere cosa?

[vabbuò]

Ad occhio e croce ricetta inapplicabile soprattutto in Italia che ha il record mondiale di evasione fiscale, comunque facciamo finta che da domani il governo dimezzi le tasse su imprese, privati ed IVA rinunciando diciamo a 100 miliardi di euro e facciamo finta che tutta questa somma venga poi spesa interamente in acquisto di beni dai cittadini (cosa molto improbabile), con un IVA al 10% lo stato incasserebbe 10 miliardi, con una tassazione su profitti di imprese e dichiarazioni tasse dei privati altri 20 miliardi e gli altri 70 miliardi come li recupera lo stato?

L'Italia forse ha il record di evasione ma ha anche il record di tassazione.

E' ovvio che una tassazione folle (oltre il 60%) faccia cadere in tentazione le aziende rispetto a richieste più umane, tipo il 25%. (curva di Laffer)

Una tassazione bassa crea impresa, investimenti, consumi, occupazione. Il conto dei ricavi dello Stato va fatto sull'insieme dei fattori positivi.

Viviamo in una economia semi-pianificata (spesa pubblica al 52% del PIL), e i risultati di quelle completamente pianificate si sono visti 20 anni fa.

Nella democrazia la tendenza è quella di spendere sempre più (per ottenere consenso), fino all'implosione. (promesse impossibili da mantenere, assunzioni inutili, privilegi, clientelismo, corruzione)

L'errore non è nei politici (tutti governeremmo così), è proprio il sistema che è fallimentare.

Ma guarda io sarei anche favorevole ad una tassazione più bassa per le imprese, ma solo se si risolve prima in maniera efficace il problema evasione-elusione fiscale, altrimenti sarebbe sempre forte la tentazione di non pagare neanche quel 25 % che tu indichi come aliquota ottimale.

[Husker_Du]

L'Italia forse ha il record di evasione ma ha anche il record di tassazione.

E' ovvio che una tassazione folle (oltre il 60%) faccia cadere in tentazione le aziende rispetto a richieste più umane, tipo il 25%. (curva di Laffer)

Una tassazione bassa crea impresa, investimenti, consumi, occupazione. Il conto dei ricavi dello Stato va fatto sull'insieme dei fattori positivi.

L'idea della Laffer Curve fu usata da Reagan per giustificare il suo piano di riduzione delle tasse. Risultato: deficit pubblico che da 79 Billion of dollars quando Reagan prede il posto di Carter nel 1981, arriva a 155 billion appena prima di lasciare a Bush.

Nonostante l'idea che che meno tassazione incentiva a lavorare e pordurre di piu' e quindi il reddito nazionale aumentanto fa aumentare anche le entrate statali riducendo il deficit ed il debito pubblico cio' non e' avvenuto.

L'unico periodo in cui c'e' stato un surplus di bilancio negli USA negli ultimi 30 anni e' stato sotto Clinton, che ovviamente non credeva nella curva di Laffer.

Infine: alta tassazione ed evasione vanno di pari passo, ma cosa causa cosa? Si evade perche' si tassa troppo, o si tassa troppo perche' si evade? Questo non e' affatto chiaro.
In ogni caso se la tassazione d'impresa e' il 60% e molte imprese evadono significa che molte imprese non versano il 60% per cui la tassazione reale e' piu' bassa.

[Tazmania]

Infine: alta tassazione ed evazione vanno di pari passo, ma cosa causa cosa? Si evade perche' si tassa troppo, o si tassa troppo perche' si evade? Questo non e' affatto chiaro.
In ogni caso se la tassazione d'impresa e' il 60% e molte imprese evadono significa che molte imprese non versano il 60% per cui la tassazione reale e' piu' bassa.

Sostanzialmente concordo con il tono del messaggio, si cerca sempre di giustificare e portare acqua al proprio mulino.
Però un contegno alla tassazione andrebbe dato, altrimenti gli squilibri sono sul mercato globale. E' pazzesco vedere quante aziende ci siamo fatti scappare dal territorio nazionale per la delocalizzazione. Ci pensate a quanto costa muovere un'azienda?
La delocalizzazione non dovrebbe essere una scelta sostenibile!

[Husker_Du]

Sostanzialmente concordo con il tono del messaggio, si cerca sempre di giustificare e portare acqua al proprio mulino.
Però un contegno alla tassazione andrebbe dato, altrimenti gli squilibri sono sul mercato globale. E' pazzesco vedere quante aziende ci siamo fatti scappare dal territorio nazionale per la delocalizzazione. Ci pensate a quanto costa muovere un'azienda?
La delocalizzazione non dovrebbe essere una scelta sostenibile!

Ovvio che minore tassazione in italia sarebbe gradita. Tuttavia quando e' meglio tagliare le tasse? Quando paghi il 7% sul debito o quando paghi l'1%?
Dal 2002 al 2010/11 noi si pagava l'1-2% sul debito ed avevamo comunque una tassazione tra le piu' alte in europa. Perche'?

Se non rispondiamo a queste domande e' inutile chiedersi adesso perche' la tassazione e' cosi' alta etc. etc.
Le risposte sono ovviamente semplici ma apparentemente nessuno pare prestarci troppa importanza.

[Kronos]

Più c'è Stato più c'è corruzione.
Altrimenti chi corrompi e per ottenere cosa?

non diciamo fesserie per cortesia.
uno stato efficente non implica necessariamente corruzione: essa avviene quando lo strumento giudiziario e' inadeguato per cui si creano due condizioni: la prima e' che la pena e' risibile per cui conviene evadere, la seconda e' che i tempi di giudizio sono talmente dilatati che sopraggiunge la prescrizione e sei felice.

Esempi pratici in tal senso come berlosconi o briatore dovrebbero far ben presente la situazione del belpaese.

in altre parole evadere conviene quando il costo/beneficio dell'evasione stessa e' tale da costituire un incentivo. esattamente quello che accade da noi e non nei paesi civili dove se fotti allo stato piu' di una certa cifra non ti fanno gli applausi come qui ma ti sbattono in galera e buttan via la chiave per il resto della tua vita.


Ragionando poi ad ampio raggio sulla questione pressione fiscale il vero problema per il cittadino non e' quante tasse paghi, ma quali servizi ottenga in cambio.

Se chiedono il 60% di tasse ma in cambio si ha tutto quello che serve per condurre una esistenza dignitosa per se e per la propria famiglia non penso che una persona sana di mente si sogni di mettere in discussione le tasse.
Ma quando metti in testa stili di vita assurdi e non sostenibili a gran parte della popolazione salta il patto sociale che tutela i cittadini. Di colpo le tasse sono sempre alte e spesso si perde di vista cosa il sistema di welfare ti puo' garantire con quelle tasse.

Se poi ci metti la persona disonesta al posto sbagliato non serve tu sia pubblico o privato per far danni.
Esempi non ne mancano a cominciare dalla ditta dei marcegaglia per finire all'ilva dei riva, per passare per i gioiellieri che dichiarano 10 mila euro l'anno ma vivono molto bene.

Parliamoci chiaro: tassare al 60% uno che guadagna oltre 150 mila euro l'anno che gli cambia nella vita quotidiana? gli mancano una casa, cibo, vestiti?
puo' mangiare e bere di qualita', vivere in una bella casa, ottenere un sistema di protezione sociale piu' che adeguato a patto di avere amministratori seri ed onesti che operino in maniera efficente scelte a vantaggio della comunita'.

Ed e' qui che si torna alla questione di fondo: quanto convenga alle singole persone evadere e/o corrompere.
comincia a mettere in galera in tempi rapidi e garantiti evasori e concussori per minimo 15 anni e a sequestrare tutti i beni intestati a familiari e prestanome e vedrai per magia che la situazione migliora ed il problema non e' quante tasse paghi ma come vengono destinate le risorse a vantaggio di tutti quindi anche tuo.

[Kronos]

Parlando con un amico/cliente è venuta fuori questa teoria:

Secondo lui si dovrebbe fare l'inverso di quello che si sta facendo ora.
- Giù tasse sulle imprese e sul lavoro in generale
- Giù l'IVA per incentivare i consumi

I soldi persi con queste tasse si recupererebbero con i maggiori profitti delle imprese dati dal'aumento dei consumi e dalla diminuzione delle spese.

Detto così non sarebbe manco tanto sbagliato, ma il problema sono i parametri europei da rispettare

parzialmente vero in un paese civile, ma dimentichi molti fattori, a cominciare dalla convenienza dell'evadere tipica dei cittadini del belpaese, oppure dalle condizioni di precariato lavorativo permanente di un paio di generazioni che non ti permettono comunque di poter fare investimenti o consumi rilevanti a medio o lungo termine.

puoi anche abbassare le tasse all'1%, ma nessuno investe seriamente a lungo termine se non ha certezza di veder tutelato il proprio investimento da una giustizia efficente ed efficace.

[nik978]

Meanwhile in Argentina..

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11 ... lt/430497/

[Capitanvideo]

L'idea della Laffer Curve fu usata da Reagan per giustificare il suo piano di riduzione delle tasse. Risultato: deficit pubblico che da 79 Billion of dollars quando Reagan prede il posto di Carter nel 1981, arriva a 155 billion appena prima di lasciare a Bush.

Nonostante l'idea che che meno tassazione incentiva a lavorare e pordurre di piu' e quindi il reddito nazionale aumentanto fa aumentare anche le entrate statali riducendo il deficit ed il debito pubblico cio' non e' avvenuto.

L'unico periodo in cui c'e' stato un surplus di bilancio negli USA negli ultimi 30 anni e' stato sotto Clinton, che ovviamente non credeva nella curva di Laffer.

Con Reagan il deficit è aumentato e con Bush è letterealmente esploso, eppure sono repubblicani.

Questo non fa che rafforzare la mia tesi: il problema non è la fazione politica, il problema è la democrazia.
I repubblicani si ergono alfieri del libero mercato, in realtà non si distinguono dall'interventismo democratico, se non a parole. Spesa pubblica, tasse, stato sociale, agevolazioni, politica estera......sono veramente minime le differenze. In più i Repubblicani si inventano interventismi in esclusiva, come salvataggi del settore finanziario e bancario senza contare le ottuse leggi restrittive contro settori che andrebbero invece liberalizzati e regolamentati (con criterio), come prostituzione e stupefacenti.

Infine: alta tassazione ed evasione vanno di pari passo, ma cosa causa cosa? Si evade perche' si tassa troppo, o si tassa troppo perche' si evade? Questo non e' affatto chiaro.
In ogni caso se la tassazione d'impresa e' il 60% e molte imprese evadono significa che molte imprese non versano il 60% per cui la tassazione reale e' piu' bassa.

Si tassa troppo perché lo Stato spende troppo.

Ogni nuovo Stato, anche partendo con le migliori intenzioni (Stato minimo) col tempo tende ad ingrandirsi, fagocitare, inglobare, assumere, controllare e quindi tassare per sostenersi.
Praticamente ogni Stato al mondo è indebitato, e tende a tassare i settori produttivi, cioè quelli che creano ricchezza, per sopravvivere, creando burocrazia.

Un buon esempio sono gli USA, da sempre presi come simbolo di libertà e poco interventismo.

In soli 100 anni sono passati da una tassazione risibile al 25% e da un debito pubblico di pochi milioni di dollari a 15.000 miliardi di dollari, e ora dovranno alzare nuovamente il tetto, altrimenti è default.

[Capitanvideo]

non diciamo fesserie per cortesia.
uno stato efficente non implica necessariamente corruzione: essa avviene quando lo strumento giudiziario e' inadeguato per cui si creano due condizioni: la prima e' che la pena e' risibile per cui conviene evadere, la seconda e' che i tempi di giudizio sono talmente dilatati che sopraggiunge la prescrizione e sei felice.

La corruzione esiste dove c'è potere, quali che siano le leggi restrittive, ovviamente in percentuali variabili, a seconda anche della serietà della popolazione. Sappiamo tutti che generalmente un Danese è più affidabile e serio di un Italiano, con tutte le eccezioni del caso.

Si corrompe anche in Cina, e molto, e non mi sembra che non ci siano leggi severe (se non sbaglio ogni tanto ne fucilano qualcuno come esempio)

Il potere lo detiene lo Stato, che da quel che traspare dai tuoi post tu vedi come una specie di Dio.
Il culto dello Stato, nel nostro caso (e in quasi tutti gli altri) democratico. Che ingenuo.

Le elezioni, la cerimonia solenne in cui preghiamo lo Stato affinché ci garantisca lavoro, sicurezza, sanità, istruzione.
Lo Stato non sbaglia, è magnanimo, giudizioso e onnipotente. Risolverà Lui tutti i nostri problemi, e gratis.
In fondo, con la tassazione indiretta, nemmeno ci accorgiamo di quanto ci costi mantenerlo.

E poi gli effetti dei suoi interventi sono tangibili. Se costruisce un ponte, il ponte è li, merito dello Stato.
Non sapremo mai cosa si sarebbe potuto creare con quel denaro sottratto ai cittadini.

Democrazia vuol dire libertà, giustizia, pace e prosperità.

Complimenti alla propaganda. In quella si che lo Stato è imbattibile.