[O.T.] Crisi economica

[Parakarro]

o magari poter utilizzare una carta senza avere le commissioni di spesa o d'incasso. veri e propri salassi sul MIO lavoro

o fare un bonifico senza stupide valute con date del cazzo. ho dovuto LITIGARE per farmi accreditare gli assegni in 4 giorni lavorativi.


sta "guerra all'evasore" causa di ogni male causerà, nell'immediato, un'aumento ovvio dei prezzi e la chiusura di una marea di aziende medio piccole e piccolissime.
mentre la seconda cosa E' cosa buona (meno concorrenza sleale) l'aumento dei prezzi con la diminuzione degli stipendi sarà una bomba sui consumi

[Kronos]

La corruzione esiste dove c'è potere, quali che siano le leggi restrittive, ovviamente in percentuali variabili, a seconda anche della serietà della popolazione. Sappiamo tutti che generalmente un Danese è più affidabile e serio di un Italiano, con tutte le eccezioni del caso.

sbagli di grosso a ragionare in modo cosi' grosolano.
vai a jesolo o lignano durante il periodo delle vacanze dei nordeuropei e scopri per magia che sono come e peggio degli italiani. e sai perche'? perche' sanno che qui non rischiano le sanzioni che rischierebbero nel loro paese e fanno quel cazzo che gli pare.

Prova a commettere una infrazione di eccesso di velocita' in finlandia o svezia e falla qui: lassu' le multe vanno a percentuale di reddito, non come qui che certi pagano mettendo in conto che gli conviene in certi casi.
Risultato al loro paese ligi alle regole da noi a smarmittare amambilmente tanto chi se ne fotte.

Si corrompe anche in Cina, e molto, e non mi sembra che non ci siano leggi severe (se non sbaglio ogni tanto ne fucilano qualcuno come esempio)

bravo peccato che la cina non abbia potere legislativo, esecutivo e giudiziario separati tra loro per garantire i diritti costituzionali per prevenire abusi di sorta che poi avvengono puntualmente da parte della classe dirigente.

Il potere lo detiene lo Stato, che da quel che traspare dai tuoi post tu vedi come una specie di Dio.
Il culto dello Stato, nel nostro caso (e in quasi tutti gli altri) democratico. Che ingenuo.

qui chi ha il culto del mercato col culo degli altri da buon commerciante piangina sei tu.

io non ho il culto dello stato, ma ho perfettamente compreso che senza lo stato la quasi maggioranza di chi legge questo forum non sarebbe qui a parlare o a godersi benessere e ricchezza accumulati. tu per primo.

Tu senza la sanita' di stato, l'acqua di stato o la scuola di stato saresti ottiisticamente non un commerciante ma un contadino semianalfabeta sottopagato.

Il mercato liberista non permette la creazione della middle class ne' favorisce l'ascensore sociale per cui il figlio di un contadino impegnadosi ed avendo capacita' un giorno diventa un medico o un insegnante, perche' essa va contro il principio dell'accumulo e della leva finanziaria su cui il liberismo si basa.

e mi fa specie che quelli come te e della tua generazione che han sempre avuto il culo asciutto da quando sono nati, si permettano di sputare sul piatto dove han mangiato e che ha permesso loro di essere ed ottenere quel che hanno tutt'oggi.

E poi gli effetti dei suoi interventi sono tangibili. Se costruisce un ponte, il ponte è li, merito dello Stato.
Non sapremo mai cosa si sarebbe potuto creare con quel denaro sottratto ai cittadini.

esempio tipico di qualcosa che senza lo stato non si sarebbe sviluppato con benefici sul territorio?
telefonia e reti dati, fisse e mobili.

se tu pensi che il privato investa per portare il servizio a tutti ti faccio notare che la liberalizzazione della posa dei cavi per telefonia e dati e' attiva dal 1999.
Domanda quale operatore privato ha portato fibra ottica dentro casa tua?
E chi l'ha portata alla maggioranza della popolazione che non vive entro la cintura urbana delle prime 6 citta' italiane per numero di abitanti?
ti rispondo io: nessuno.
e non avresti nemmeno i ponti radio per la fonia mobile se non ci fosse stato a suo tempo l'intervento diretto dello stato.
La controprova la hai nei liberissimi stati uniti o in gran bretagna dove la banda larga o mobile non arriva nelle cittadine sotto i 10 mila abitanti se non con gruppi di acquisto collettivi, con interventi di contea o di stato.

Quindi mettiti l'anima in pace e rassegnati che il mercato, per lo piu' deregolamentato, non crea ricchezza ma la distrugge e la fa accumulare a chi ha la leva finanziaria piu' imponente.

Complimenti alla propaganda. In quella si che lo Stato è imbattibile.

ecco bravo vai a vivere in california che e' il pardigma dello stato ultraminimale e dove ancora un po' paghi l'aria che respiri e vediamo quanti mesi resisti.

notevole notare che tu da bravo e diligente itagliano ritieni che lo stato sia un ente astratto che non ti appartiene e che non ti rappresenta.
Avessi un pelo di arroganza in meno ed un po piu' di sana fame e sopratutto se ti prendessi la briga di non essere un babbeo che applaude chi lo fotte (sognando nel segreto del suo lettino di fottere gli altri come gli altri fottono lui), forse capiresti che il welfare europeo e' di gran lunga meglio del liberismo col culo degli altri e che lo stato italiano prima di tutto sei tu stesso.
e che dovresti avere la consapevolezza che delegando a dei delinquenti il suo funzionamento prima o poi la paghi cara.

questo paese avrebbe meno furbi al potere e piu' gente onesta se si cominciasse a pensare allo stato come comunita' a cui appartieni e a cui dovresti partecipare attivamente e non non come la vacca da mungere o l'oppressore del bovero lavoro e che non ti fa mangiare ogni giorno.

Mi pare che oltre a tutto il resto tu possegga un iphone, per cui in questo stato cosi' oppressore e caino non mi pare che tu te stia passando male.

O sei tra quelli che dichiarano meno di un operaio della fiat pur facendo il commerciante nel settore orafo?

ah gia' voi commercianti orafi evadete ed eludete per sopravvivere

[Kronos]

Non sappiamo come il mercato avrebbe reagito ad un laissez-faire, purtroppo la democrazia non ci consente di saperlo.

molto astuto dimenticarsi che questo paese esiste dal punto di vista economico grazie al piano marshall che altro non e' che un massiccio intervento di stato.

probabilmente ribatterai: "Eh ma era una questione geopolitica, bla bla bla".

questo paese e' stato costruito sull'intervento di stato e qui il liberalismo all'anglosassone non avrebbe mai generato ricchezza e benessere diffuso negli anni d'oro del boom italiano perche' la leva finanziaria dei grandi capitalisti non avrebbe permesso all'artigianato poi diventato piccola e media industria di affermarsi.

vuoi toccare con mano del liberismo che tanto starnazzi?
vai in un quartiere popolare di una qualsiasi citta' britannica e chiediti che risultati ha portato il liberismo e la deregolamentazione del mercato.

[Kronos]

Nel frattempo i nodi stanno venendo al pettine. A parte le notizie (è di oggi il record di disoccupazione) che per fortuna in qualche modo rimbalzano anche nei media sussidiati, ne do una sconcertante che riguarda il mio settore: nel 2012 le industrie orafe hanno lavorato metallo in misura minore rispetto al 2011 nella percentuale del 77%.

E' un settore morto, uno dei più floridi e avanzati del mondo. Morto in tre anni.

Decine di migliaia di lavoratori, impiegati e dirigenti a casa. (o più probabilmente a lavorare in nero.)

Per quale motivo tale settore e' morto? E' solo per l'eccessiva tassazione o per il calo della domanda dovuta alla crisi e all'aumento nel prezzo dell'oro?

o per la concorrenza sleale di chi fa nero?

quante risorse sono state investite nel migliorare prodotti, design o tecnologie per il trattamento del materiale prezioso?

quali interventi sono stati fatti per tutelare la filiera del settore orafo?

quali interventi di marketing sono stati approntati, modificati ed aggiornati al fine di rendere il prodotto piu' appetibile ai clienti esteri e dei nuovi mercati?

il punto e' che il settore orafo e' in mano a gente sazia e ben piazzata che vive di rendita e si e' appoggiata ai successi artigianali di 30 anni fa e non si e' posta al momento adatto il problema di stare al passo con il mondo che cambia.

e non ci son solo loro eh: in parecchi che si son seduti sugli allori adesso piangono molto amaro.

[Kronos]

invece quando uno compra qualcosa, effettivamente la vuole davvero (anche se ammetto che la sua volonta' potrebbe essere manipolata dalla pubblicita')

vai che forse ci arrivi barabi'
un buon 805 di quel che consumi e' un bisogno indotto, non reale.
Ti fanno credere che ne hai bisogno e che ti serve e quasi sempre non lo e'.
guarda ad esempio l'elettronica di consumo: quante volte hai cambiato il cellulare e chiediti se era necessario per la tua esistenza.
O il televisore da 4345345 pollici in full caccadi per vedere galliani che suda dalle tribune del balon quando e' inquadrato.

tolti i bisogni davvero essenziali per una persona, scopriresti che il sedicente libero mercato ti considera di piu' come consumatore da rincoglionire e pilotare come una marionetta che come cittadino senziente ed attivo, cosa che forse dovrebbe porti l'interrogativo se non sia il caso di fare attenzione al tutto.
perche' e' un lampo trovarsi le catene ai piedi quando tutto e' merce, a cominciare dalla tua dignita' o dalla stessa esistenza.

[Kronos]

perchè l'intevento pubblico italiano ha creato pochi grandi carrozzoni improduttivi poi privatizzati per quattro soldi agli amici degli amici (vedi Autostrade a Benetton con D'Alema e Telecom a Colannino con Prodi), ha frenato la crescita di grandi società internazionalizzate per ovvia concorrenza sleale, ha permesso la crescita abnorme di una pletora di piccole-medie aziende ora nella merda più nera, ha finanziato la crescita con il debito pubblico e non con gli investimenti.

Si, decisamente ora staremmo meglio con un'economia meno statalizzata.

cazzate helmut.
per quanto riguarda la telcom era d'alema che ha regalato ai capitani coraggiosi colaninno/gnutti una rete di fatto di stato che i tedeschi pagavano cash 100 mila miliardi.
Questo perche' non si e' seguito l'esempio britannico dove si e' liberalizzato l'operatore ma la rete restava di stato.
Il risultato della liberalizzazione europea e' che in ogni paese nessun operatore anche predominante investe massicciamente per le reti di prossima generazione, tanto che l'unione europea ha dovuto tirare fuori miliardi per obiettivi anti digital divide che verranno percepiti da tutti i principali operatori liberalizzati.
questo per sfatare il mito che col libero mercato tutto migliora e progredisce.

Da noi l'errore di vendere a privati la rete fonia dati non lo han fatto con le ferrovie dove han diviso rfi che possiede l'infrastuttura (di stato) da trenitalia (materiale rotabile). la liberalizzazione permette ai gestori del materiale rotabile di circolare.
risultato pratico delle liberalizzazioni tanto decantate: azzeramento del trasporto pendolare, locale e merci a livello di quinto mondo, due gestori italiani che si scannano solo sulle tratte redditizie (asse roma milano venezia brennero), qualcosina delle ferrovie svizzere e traffico merci in mano alle ferrovie tedesche.

considerando quando costa e costera' la benzina in futuro chiediti se forse una gestione efficente dell'operatore statale non avrebbe dato la possibilita' ai pendolari per lavoro di risparmiare qualche soldo in piu'

vogliamo parlare della liberalizzaizone del fornitore di energia elettrica?
terna e' e resta di stato tu alla fine paghi la produzione di corrente a tizio o a caio, ma alla fine per un guasto sulla rete ti rivolgi a mamma enel.

Anche li magari invece di pompare gli incentivi per speculare sulla produzione di grandi parchi rinnovabili avessero tarato gli incentivi sulla produzione di energia per rendere unita' abitative energeticamente autosufficienti forse pagheremmo la corrente molto meno che in attuale regime di libero mercato.

E si dati alla mano l'autoproduzione con le rinnovabili e la microcogenerazione converebbe a tutti non solo per produrre corrente ma anche per diminuire altri costi come lo smaltimento di parte dei rifiuti prodotti.

Ah gia' il libero mercato vedo che mi spinge proprio ad essere autosufficente

[Kronos]

Tu fai un'analisi molto parziale.

Non ha la pretesa della completezza nè tantomeno dell'imparzialità.

Ma è innegabile che il peso dell'intervento pubblico nell'economia italiana non ha eguali come elevata quantità in nessun Paese occidentale.

E ha contribuito al fatto che adesso siamo nella merda più di altri.

il piano marshall, per l'europa occidentale, questo sconosciuto

l'eni, societa' che si e' creata eccellenze proprio quando era di stato e non di privati.
idem enel o telecom quando erano di stato.

l'unico imprenditore industriale con le palle quadre in questo paese fu l'ingegner olivetti: il resto sostanzialmente e' fuffa, agnelli e benetton in primis.
Tutti capitalisti con i soldi degli altri.
di stato.

[Kronos]

«L’irrazionalità, caro amico, non è nei nostri mercati, ma nei nostri governanti, in questo caso, nelle persone che gestiscono la banca centrale.»

peccato che quasi tutte le banche centrali occidentali siano soggetti privati e non pubblici e chi le governa siano soggetti privati non eletti per concorso o carica di stato.

opsssssss

[Kronos]

Ma la legge sull'uso di contante dal punto di vista economico non dovrebbe cambiare nulla. Invece che usare dei pezzi di carta con su scritto euro, usi un altro pezzo di carta come un assegno, oppure un pezzo di plastica come la carta di credito.

vero dal punto di vista delle transazioni tracciabili antievasione, ma dal punto di vista del consumatore tipo italiano, non abituato come altri all'uso della carta, porta spesso a spendere piu' di quello che si ha.
risultato: sfori piu' facilmente i budget perche' l'abitudine del contante e' averli sott'occhio subito cosa che non accade con i pagamenti in carta o pos. Non e' un caso che da noi per ovviare al problema vadano molto di moda le carte prepagate.

In un'economia capitalista avanzata il cash non dovrebbe neppure essere usato per comprare un panino in mensa. Cosa vai in giro a fare con 1500 euro in tasca?

in nord europa i distributori funzionano col credito del cellulare, segno che il canale alternativo alla carta di credi bancaria c'e' e si usa quotidianamente.

sul web paypal e bitcoin sono realta' di sistemi di pagamento paralleli ai classici bonifici bancari o carte di credito e nel caso dei bitcoin di una moneta delocalizzata ora cambiata con denaro contante da qualche banca americana.

In ogni caso non essendo un esperto del settore a differenza tua posso solo speculare a livello di concetti economici di base. Ma mi sembra strano che un settore in crisi come da te descritto lo e' perche' lo stato intervendo in economia distorce gli incentivi di mercato.

direi di no. il problema e' una filiera di produzione ferma a 20 anni fa che non ha saputo innovarsi e si e' seduta sugli allori dei passati successi.
poi puoi metterci anche il fatto che l'oro e diamanti (non i gioielli) sono considerati beni rifugio per chi ha disponibilita' economiche: considerati i salari medi di una persona tipo dove non si riesce a metter via molto, va da se che non si percepisce il prodotto orafo come un bene di investimento a edio o lungo termine.

sul discorso preferenza cellulari/elettronica di consumo non si tiene conto che il mercato e' drogato dagli incentivi degli operatori che ti vendono a rate il cellulare figo ricaricandotelo pesantemente sui piani tariffari e fidelizzandoti per minimo 2 anni.
se non fosse cosi' i cari iphone e samsung galaxy non avrebbero venduto quello che han venduto fino ad ora, semplicemente perche' sono pochi gli under 35 che attualmente possono permettersi di tirare fuori 6/800 euro di botto per l'ultimo smartphone figo.
per molti e' praticamente uno stipendio, ma psicologicamente un conto e' tirarne fuori 800 subito, un onto e' spederne 40 al mese per 2 anni. "eh ma intanto ce l'ho" ti dicono. Ma intanto lo pagano piu caro es pesso sono prodotti ad obsolescenza programmata nel giro di 18 mesi.

Dal mio punto di vista la cosa dovrebbe essere piu' semplice: in tempo di crisi economica la prima cosa che qualcuno taglia sono i consumi per i beni non strettamente necessari, tipo i gioielli. Se poi il prezzo di tali gioelli aumenta in tempo di crisi ancora peggio. Qui lo stato secondo me centra poco.

che lo stato non c'entri siamo d'accordo ma guarda che si taglia anche su beni primari come il cibo: nell'ultimo periodo contrazione nell'ordine del 7% nel comparto alimentare. e sempre piu' gente, anche insospettabili, in fila alla caritas.

il lato positivo e' che il bricolage ed il fai da te tornano in auge: idem gli orti che spesso contribuiscono non poco alla quadra del bilancio familiare.
La vendita via web da produttore al consumatore, anche tramite gruppi di acquisto sta avendo buoni risultati.

fenomeno a mio avviso invece molto preoccupante e' l'esplosione anche nel belpaese delle camgirl e camboy a pago piu' o meno minorenni: attraggono molto soldi facili ed esentasse via postepay o paypal senza la percezione del giudizio morale sulla prostituzione. il falso senso di sicurezza di un possibile anonimato poi aletta parecchie persone.

[Barabino]

invece quando uno compra qualcosa, effettivamente la vuole davvero (anche se ammetto che la sua volonta' potrebbe essere manipolata dalla pubblicita')

vai che forse ci arrivi barabi'
un buon 805 di quel che consumi e' un bisogno indotto, non reale.
Ti fanno credere che ne hai bisogno e che ti serve e quasi sempre non lo e'.
guarda ad esempio l'elettronica di consumo: quante volte hai cambiato il cellulare e chiediti se era necessario per la tua esistenza.
O il televisore da 4345345 pollici in full caccadi per vedere galliani che suda dalle tribune del balon quando e' inquadrato.

tolti i bisogni davvero essenziali per una persona, scopriresti che il sedicente libero mercato ti considera di piu' come consumatore da rincoglionire e pilotare come una marionetta che come cittadino senziente ed attivo, cosa che forse dovrebbe porti l'interrogativo se non sia il caso di fare attenzione al tutto.
perche' e' un lampo trovarsi le catene ai piedi quando tutto e' merce, a cominciare dalla tua dignita' o dalla stessa esistenza.

Ma tu credi che dovevo aspettare te per capire questa teoria del complotto?

il punto e' che i soldi delle tasse vengono sentiti come una costrizione, mentre i soldi dell'iPhone ecc. vengono spesi in base a una decisione individuale e quindi vengono percepiti come una libera scelta. "Potrei rinunciare ma scelgo di spendere".

Anche "lo stato" (la politica la democrazia ecc.) fanno propaganda, ma il punto non e' quello della volonta' manipolata, il punto e' quello (puramente psicologico) della scelta vs. costrizione.

Per quanto riguarda i miei consumi, ammetto che sono tirchissimo, perche' sono cresciuto negli anni '70, in un'epoca in cui ci si doveva vergognare del proprio benessere. Il televisore piu' grande che ho, e' a tubo e l'ho mendicato da un amico che lo voleva buttare...

[Kronos]

Ma tu credi che dovevo aspettare te per capire questa teoria del complotto?

no, non ci arrivi barabino.
non e' teoria del complotto, e' scienza cognitiva a tutti gli effetti.
solo che tu la liquidi con la teoria del complotto per buttarla al solito in vacca.

il punto e' che i soldi delle tasse vengono sentiti come una costrizione, mentre i soldi dell'iPhone ecc. vengono spesi in base a una decisione individuale e quindi vengono percepiti come una libera scelta. "Potrei rinunciare ma scelgo di spendere".

no, non funziona cosi'. E' la favoletta che l'itagliano medio si racconta per giustificare il desiderio di essere come i furbetti che fottono lo stato.
per il resto solo uno farcito di televisione fino agli occhi crede alla cazzate alla briatore per giustificare la propria incapacita' a scegliere criticamente: meno fatica se si delega la scelta ad altri, vero?

mentre tu spari cazzate ad minchiam cercando di sembrare un tipo sveglio e scafato, sono tipo un 50 anni che il bisogno indotto e non essenziale e' elevato oramai a neuroscienza.

cosi' tanto per gradire data la tua notoria ignoranza grassa due linkini veloci veloci per provare a spiegarti terra terra un settore a dir poco inquietante e di cui forse dovresti quantomeno avere consapevolezza.

https://it.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing

http://www.francoangeli.it/Ricerca/Sche ... ibro=245.4

http://www.vegajournal.org/content/arch ... omarketing

Anche "lo stato" (la politica la democrazia ecc.) fanno propaganda, ma il punto non e' quello della volonta' manipolata, il punto e' quello (puramente psicologico) della scelta vs. costrizione.

beata patata, ecco un altro tonto che non ha capito la problematica del dualismo cittadino / consumatore.

a leggere quello che scrivi si percepisce quanto tu sia il tipico bovino con anello al naso.

Per quanto riguarda i miei consumi, ammetto che sono tirchissimo, perche' sono cresciuto negli anni '70, in un'epoca in cui ci si doveva vergognare del proprio benessere. Il televisore piu' grande che ho, e' a tubo e l'ho mendicato da un amico che lo voleva buttare...

si vabbe', ci credono tutti.
che poi gli anni 70 sono il trionfo della standa e della rinascente, dell'accumulare per dimostrare di esistere.
mi sa che sei il classico chiagni e fotti, uno di quelli che quando crepa scopri che lascia paccate di soldi ai preti per provare a comprarsi il posto in paradiso.


barabi' in rete da anni circola una frase che ti calza a pennello e che ti fotografa in modo perfetto e completo.

In the age of information ignorance is a choice, fat sitting duck.

[Kronos]

o magari poter utilizzare una carta senza avere le commissioni di spesa o d'incasso. veri e propri salassi sul MIO lavoro

o fare un bonifico senza stupide valute con date del cazzo. ho dovuto LITIGARE per farmi accreditare gli assegni in 4 giorni lavorativi.


sta "guerra all'evasore" causa di ogni male causerà, nell'immediato, un'aumento ovvio dei prezzi e la chiusura di una marea di aziende medio piccole e piccolissime.
mentre la seconda cosa E' cosa buona (meno concorrenza sleale) l'aumento dei prezzi con la diminuzione degli stipendi sarà una bomba sui consumi

mah qui cominciano solo ora ad andare a prendere molti artigiani che chiusa ufficialmente l'attivita' esercitano a casa completamente a nero.

l'ultimo caso di zona una estetista che aveva chiuso anni fa l'attivita' riceveva a casa completamente a nero. 300 mila euro in meno di 5 anni mi pare una bella sommetta ed un bel danno alle colleghe che tenevano il negozio aperto.

il top dell'anno pero' resta il mobiliere con 14 milioni di euro di iva non pagati in 4 anni (e dio sa solo quanti altri portati in austria negli anni passati) con pacchi di documenti ritrovati nella classica stanza nascosta stile film di spionaggio con tutti i movimenti documentati del nero con le aziende fornitrici, clienti, dipendenti e via dicendo.
si stan cagando in mano minimo in tre provincie di zona

[GeishaBalls]

Mamma mia Kronos quanti post in una mattinata, e tutti per dire che il mercato è brutto e lo Stato è bello.

Ci vorrebbe tempo e pazienza a confutare le "prove" delle tue teorie, ma credo che non servirebbe, in nell'era delle informazioni... puoi trovare elementi a conforto di qualsiasi stramba teoria.

Coltiva il dubbio e peace and love

[Helmut]

Non e' esattamente cosi'. In Europa, dati del 2009 spesa pubblica in percentuale sul PIL:
Danimarca 58.4%
Francia 56.7%
Finlandia 55.9%
Svezia 55%
Belgio 53.8%
Grecia 53.8%
Austria 52.9%
Italia 51.6%
Paesi Bassi 51.5%
Regno Unito 51.4%

"Spesa pubblica" è diverso da "intervento dello stato nell'economia", ciò che intendo io.

[Helmut]

e la chiusura di una marea di aziende medio piccole e piccolissime.

E ciò è solo un bene.