Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

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SoTTO di nove
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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17281 Messaggio da SoTTO di nove »

Io non contesto l'iniziativa di restituire una parte dello stipendio, sono liberissimi di farlo. Che serva per aiutare tizio o Caio nemmeno.
Io contesto il fatto che si vuole farla diventare una battaglia ideologica.
Siccome per loro (partendo dal famoso uno vale uno) al politico basterebbe uno stipendio minimo (non proprio da operaio ma meno di tante altre professioni) insistono che tutti devono restituire, pena la gogna per gli altri e l'espulsione per i propri eletti.
Ecco perchè parto dal fatto che la loro restituzione è "imposta" (quindi non c'è niente di onorevole) dall'alto.
Il buon Bonafede (mi sembra questo il nome del tipo che discuteva con Rotondi) non può farsi bello dicendo che lui restituisce i soldi. Esticazzi, non può fare altrimenti pena l'espulsione.

In più nello stesso tempo non puoi dire che gli stipendi dei neo assunti manager al comune di Roma vanno pagati molto per via della loro competenza e nello stesso tempo insistere che la competenza del politico siano un optional.

Tutti possono concordare che per fare il politico bastino 2000 euro al mese. Anche per fare il Genio nella lampada si può decidere che ne bastino 2000. Il punto è che a me non interessa quanto uno vuole/deve essere pagato mi interessa che sia capace.
e la competenza va pagata. (sarebbe utile un dimezzamento dei politici, non dei loro emulamenti)
Uno stipendio ridicolo allontana dalla politica (e quindi dal trovare le soluzioni al paese) le menti migliori.
Che poi un buon stipendio attiri nel calderone le menti inutili è un problema di democrazia.

@maniglia Zukenberg chiede ai suoi dipendenti di donare parte del loro stipendio perchè è convinto che i soldi che prendono siano troppi per quello che fanno? No. Si limita lui a fare beneficenza (e la sua è molto ma molto interessata).
Fare la passerella in piazza con l'assegnone è solo pubblicità (che fa il movimento con gli emulamenti dei suoi eletti). Una mossa politica, legittima ma che a me proprio non mi tange. Di lodevole non ci vedo proprio niente. Un voto sbagliato o giusto in parlamento sposta soldi molto di più di un assegnone in piazza (che poi è sempre quello che viene aggiornato al rialzo facendo credere invece che sia ogni volta un nuovo assegno partito da zero... :roll: )
Dòni, sa tirìa e cul indrìa, la capela la'n va avantei / Donne, se tirate il culo indietro, la cappella non va avanti. BITLIS
Quando la fatica supera il gusto e ora di lasciar perdere la Patacca e attaccarsi al lambrusco. Giacobazzi

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D.A.Siqueiros
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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17282 Messaggio da D.A.Siqueiros »

SoTTO di nove ha scritto:Il punto è che a me non interessa quanto uno vuole/deve essere pagato mi interessa che sia capace.
e la competenza va pagata.
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australiano
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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17283 Messaggio da australiano »

la competenza va pagata il giusto

e 15000 euro al mese, sono troppi

lo sarebbero persino per Marchionne (assumendo che Marchionne fosse il meglio del top manager al mondo, e sul punto molti dissentono, ma vabbè)

posso capire pagare più di 10mila al mese giusto per Cristiano Ronaldo e un cardiochirurgo che salva vite (ma ovviamente meglio Cristiano Ronaldo)

in realtà non sono nemmeno molto convinto che sarebbe giusto per loro due.

nel senso che io sono per far diventare Cristiano Ronaldo un libero professionista (o, nel suo caso, una SpA)

allora a quel punto, altro che 15000, possono pure pagarlo 40milioni (cosa che peraltro credo accada realmente) e chissene.

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walter84
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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17284 Messaggio da walter84 »

australiano ha scritto:la competenza va pagata il giusto

e 15000 euro al mese, sono troppi
ma infatti!!!! io rimango sbalordito da certi commenti...torno a ripetere che in qualsiasi altro paese europeo i parlamentari vengono pagati meno della metà che da noi....ma poi di quale esperienza stiamo parlando?? sembra che siano scienziati o premi nobel...invece sono solo degli arraffa poltrone a tradimento che stanno lì solo per farsi caxxi loro....
"Ladies and gentlemen, please stand up for the National Anthem of the German Democratic Republic:

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D.A.Siqueiros
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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17285 Messaggio da D.A.Siqueiros »

australiano ha scritto:la competenza va pagata il giusto
Ahem, "il giusto" chi lo decide, tu?

:wink:

Dai su, se uno si impegna seriamente in politica non sono neppure cifre dell'altro mondo.

(Walter, non mi fare populismo da quattro lire)

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walter84
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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17286 Messaggio da walter84 »

D.A.Siqueiros ha scritto:
Ahem, "il giusto" chi lo decide, tu?

:wink:

Dai su, se uno si impegna seriamente in politica non sono neppure cifre dell'altro mondo.

(Walter, non mi fare populismo da quattro lire)
populismo?? informati quanto vengono pagati i parlamentari all'estero e poi vedi...altroché....cosa non si direbbe per difendere l'indifendibile... :blankstare:...leggete qua...

http://www.repubblica.it/politica/2011/ ... -26573934/
Ultima modifica di walter84 il 06/01/2017, 17:28, modificato 1 volta in totale.
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australiano
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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17287 Messaggio da australiano »

D.A.Siqueiros ha scritto:
australiano ha scritto:la competenza va pagata il giusto
Ahem, "il giusto" chi lo decide, tu?

:wink:

Dai su, se uno si impegna seriamente in politica non sono neppure cifre dell'altro mondo.

(Walter, non mi fare populismo da quattro lire)

non faccio populismo

un operaio prende 1400 euro

un impiegato diciamo che ne prende 1500-2000

un funzionario/quadro ne prende dai 2500 ai 4000

un dirigente va dai 5000 ai 10mila

oltre è indecente

sempre e comunque

a prescidere da quanto possa essere bravo

poi se è davvero così tanto bravo... allora smettesse di fare il dirigente, e facesse il libero professionista o l'imprenditore.

e allora per me può pure accumulare ricchezze calcolare in fantastiliardi. ripeto, non mi interessa più.

ma da dipendente no.

(sempre ammesso e assunto che si stia parlando di gente brava, onesta, competente, valida... tutta roba che in parlamento vedo poco)




chi lo decide? beh, ad esempio potremmo verificarlo tramite referendum :DDD

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walter84
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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17288 Messaggio da walter84 »

australiano ha scritto: chi lo decide? beh, ad esempio potremmo verificarlo tramite referendum :DDD
mi pare un'ottima idea... :) ....ma ovviamente non lo permetteranno mai e poi mai...
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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17289 Messaggio da D.A.Siqueiros »

Ma tu pensa che pensavo di vivere in un'economia che si basasse sul "libero mercato"!

Ne azzeccassi una!

:lol:

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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17290 Messaggio da D.A.Siqueiros »

walter84 ha scritto:
australiano ha scritto: chi lo decide? beh, ad esempio potremmo verificarlo tramite referendum :DDD
mi pare un'ottima idea... :) ....ma ovviamente non lo permetteranno mai e poi mai...
Mamma! I comunisti!!!

:DDD

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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17291 Messaggio da australiano »

ovvio che no. la mia era solo una provocazione

cmq ai tempi decisero di equiparare lo stipendio dei parlamentari a quello dei giudici della corte costituzionale (mi par di ricordare, ma magari era n'altro tipo di corte. magari cassazione)

così in pratica si erano garantiti 2 caste e 2 poteri a braccetto

l'idea era diabolica e geniale allo stesso tempo :D

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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17292 Messaggio da walter84 »

D.A.Siqueiros ha scritto:Ma tu pensa che pensavo di vivere in un'economia che si basasse sul "libero mercato"!

Ne azzeccassi una!

:lol:
cosa c'entra questo adesso?? all'estero che prendono la metà non vivono nel libero mercato?? :roll:
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https://youtu.be/3AhIJB9jpWQ"

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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17293 Messaggio da australiano »

D.A.Siqueiros ha scritto:Ma tu pensa che pensavo di vivere in un'economia che si basasse sul "libero mercato"!

Ne azzeccassi una!

:lol:
infatti ho appena detto che se danno 40 milioni a cristiano ronaldo, perchè se li merita, da libero professionista, non ho alcun problema.

il guaio è quando danno 300mila euro a un dirigente rai. quello sì che me rode!

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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17294 Messaggio da D.A.Siqueiros »

australiano ha scritto:
D.A.Siqueiros ha scritto:Ma tu pensa che pensavo di vivere in un'economia che si basasse sul "libero mercato"!

Ne azzeccassi una!

:lol:
infatti ho appena detto che se danno 40 milioni a cristiano ronaldo, perchè se li merita, da libero professionista, non ho alcun problema.

il guaio è quando danno 300mila euro a un dirigente rai. quello sì che me rode!
Il "vero guaio" è strapagare chi non è capace di fare il suo lavoro.

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Re: Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

#17295 Messaggio da australiano »

è lunghetto ma vale la pena leggerlo

la fonte (Giannino, sul quale si può fare tutta l'ironia che si vuole ma che cmq non è l'ultimo dei pirla su temi economici) è garanzia di NONcomunismo :DDD
Stipendi d’oro dei manager, la soluzione del merito contro la tagliola
Oscar Giannino
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Qualche giorno fa, sui giornali sono apparse due diverse graduatorie. Da una parte la sintesi del rapporto annuale INPS, dall’altra quanto guadagnano i più pagati tra i manager italiani. A molti, anzi sono sicuro, praticamente quasi a tutti, a leggere le due classifiche viene il sangue amaro, e a non pochi anzi il sangue va alla testa.

Se guardiamo ai pensionati italiani, nel 2012 la metà di essi ha percepito meno di 1000 euro mensili, il 31% ha una pensione tra i 1000 e i 500 euro mensili, il 15% addirittura inferiore ai 500 euro. Solo il 30% degli italiani può vantare una pensione superiore ai 1500 euro. Il reddito medio pensionistico è di 1269 euro, 1518 per gli uomini e 1053 per le donne.

Dall’altra parte, leggendo l’annuale rapporto del Sole24 ore sui compensi – retribuzioni, stock option e buonuscite – elargite ai manager delle società quotate, si è appreso che sono ammontate a 402 milioni di euro, a fronte dei 352 milioni del 20011. In testa a tutti l’amministratore delegato di Fiat e presidente di Fiat Industrial, Sergio Marchionne, che l’anno scorso ha guadagnato 47,9 milioni lordi. 40,6 vengono da “premi” azionari, come da stock option viene il più della terna a capo di Luxottica, Luigi Francavilla (28,8 milioni), Roberto Chemello (15,4 milioni) e Andrea Guerra (14,2 milioni), o i 22,6 milioni di Federico Marchetti, il fondatore di Yoox, piattaforma web della moda. In ogni caso, si parla di molti milioni. Se anche per Marchionne ci fermassimo ai 7,3 milioni di compenso ordinario, rispetto ai meno di 16mila euro lordi annui “base” di un operaio Fiat, stiamo parlando di un multiplo pari a circa 460 volte. Analogamente Luca di Montezemolo, con 5,5 milioni guadagna 354 volte un operaio Ferrari. Enrico Cucchiani, con 3 milioni, 75 volte i 40 mila euro lordi portati a casa da un bancario “base” di Banca Intesa. E via proseguendo.

La sproporzione non è appannaggio solo dei manager privati. Quelli pubblici italiani, per esempio, guadagnano molto più della media dei parigrado stranieri, né lo Stato riesce a porre un limite effettivo per i “suoi”, visto che a decine continuano a ricevere compensi di molto superiori a quelli del Capo dello Stato. E le polemiche ripartono quando si tratta di calciatori e sportivi. Quando nell’estate scorsa Zlatan Ibahimovic fu ceduto dal Milan al Paris Saint Germain, i suoi 14 milioni di compenso annuo infiammarono la stampa d’Oltralpe visto che equivalevano a 875 volte il compenso del tifoso medio, come ricorda Alberto Mingardi nel suo bellissimo L’intelligenza del denaro.

A questo punto sorge spessissimo una domanda. E’ giusto? Oppure è l’espressione di una avidità insaziabile tipica delle degenerazioni del capitalismo e di chi lo comanda, come molti immediatamente commentano? E in ogni caso, se e come porre rimedio?

Chi qui vi risponde difende il mercato, dunque non ritiene affatto né che la sproporzione – evidente e oggettiva – sia figlia del capitalismo, né che il giusto rimedio sia una bella legge sul limite dei compensi. Se pensate ai tempi pre-mercato, il Re e il nobile dell’Assolutismo vivevano rispetto al 95% dei loro sudditi secondo multipli annui pari a più volte mille. La verità è che nella storia le differenze diventano tanto meno sopportabili quanto più, col progresso e la libertà, si attenuano. Ed è giusto così. Perché il problema esiste, in una società libera, in quanto è percepito come tale. E in una società come la nostra, con milioni di italiani regrediti a redditi disponibili pari a quelli di 20 anni fa, è percepito eccome.

In Svizzera, patria delle libertà, un recentissimo referendum ha visto il 67.9% dei partecipanti al voto rispondere entusiasticamente a favore del quesito: sì, è necessario porre un limite all’avidità dei manager. Ma gli svizzeri non sono diventati improvvisamente comunisti, e dunque il limite introdotto per referendum per i manager privati significa una procedura formalmente più vincolante che le società dovranno adottare, per compensare i loro manager. Dovranno essere gli azionisti in assemblea a pronunciarsi, non solo i comitati per la remunerazione formati da amministratori delle società che, alla prova dei fatti, locupletano i manager in maniera connivente.

Ecco, in un paese a libero mercato e a giusta sensibilità sociale, proprio questa è la strada giusta. Bisogna prevedere che, a pronunciarsi sui compensi, siano il più possibile i rappresentanti dei soci di minoranza e degli investitori istituzionali, non solo di chi rappresenta i patti di sindacato chiusi che sono purtroppo tanto numerosi nel nostro capitalismo asfittico. Le società quotate devono puntare sul fatto che “limiti ai maxicompensi” diventino parte integrante di una politica di sostenibilità sociale volta ad accrescere i propri clienti e a migliorare il rapporto e la fiducia con loro. A cominciare dalle banche, che negano credito a famiglie e imprese e che avrebbero tutto da guadagnare sul mercato, con capiazienda sotto il milione di euro l’anno mentre pressoché tutti gli italiani tirano la cinghia.

In Italia siamo ancora indietro su questo, sia tra le società quotate, sia nella stragrande maggioranza di società che sono a controllo e a gestione familiare. Nel caso delle società familiari, per convincere un manager a guidarle occorre pagarli di più, viste le minori garanzie, ed è anche per questo che il più di esse in Italia è anche gestito in famiglia, col rischio elevatissimo di estrazione di ricchezza dalle casse dell’azienda a proprio vantaggio (cosa del resto che nel capitalismo italiano capita persino per le quotate, vedi il gravissimo caso Ligresti-FonSai).

Direte voi: caro il mio amico del mercato ci stai disegnando una strada troppo lunga, così moriremo da poveri senza vedere i pochissimi privilegiati con le tasche un po’ meno piene. Non è così. Una legge che fissasse dei limiti invasivi, oltre a essere illiberale spingerebbe semplicemente le imprese via dal Paese che la proponesse. E pensate che proprio la settimana scorsa persino il Delaware, lo Stato americano che della massima libertà societaria consentita alle imprese ha fatto il volano della sua crescita tanto che molti lo considerano ai limiti della tollerabilità, ha introdotto nel suo codice la cosiddetta B-Incorporation, cioè di una quotazione dove “B” sta per “Benefit”, i benefici riservati in termini di retribuzione e welfare aggiuntivo ai propri dipendenti e la trasparenza e sostenibilità verso clienti e fornitori. Diverse imprese italiane iniziano per fortuna volontariamente a seguire l’esempio di Luxottica, che ai propri dipendenti garantisce molto più di ciò che prevedono i contratti nazionali.

Riforme del codice societario sul meccanismo di come votare i compensi, e limiti volontari assunti per codice deontologico e volti a ottenere più favore sul mercato che a questi temi è sensibile, sono mille volte più efficaci di una “secca” legge dirigista che ponga un multiplo secco, tra capi e dipendenti “privati”. Se quella legge fosse varata poi da uno Stato che non riesce mai a fermare il vortice di crescita delle proprie spese, rendetevi conto che apparirebbe due volte paradossale.

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