[O.T.] EUTANASIA!!!

[nico]

Nel caso di Welby confermo che sono d'accordo; quello che mi sono sempre chiesto è quale sia il "limite" per regolamentare anche i casi estremi. E proprio perchè non sarei in grado di stabilirlo, prima di poter dire senza riserve "sono d'accordo" dovrei leggere un testo di legge che fatico (sicuramente per un limite mio) ad immaginare.

prima di immaginare (esercizio senz'altro utile), potresti leggere i testi delle leggi di quei paesi in cui l'eutanasia è legale. probabilmente troverai che su alcune cose non sei d'accordo, e che su altre lo sei.

Mi interessa molto: sai dove indirizzarmi?

[Squirto]

Nel caso di Welby confermo che sono d'accordo; quello che mi sono sempre chiesto è quale sia il "limite" per regolamentare anche i casi estremi. E proprio perchè non sarei in grado di stabilirlo, prima di poter dire senza riserve "sono d'accordo" dovrei leggere un testo di legge che fatico (sicuramente per un limite mio) ad immaginare.

prima di immaginare (esercizio senz'altro utile), potresti leggere i testi delle leggi di quei paesi in cui l'eutanasia è legale. probabilmente troverai che su alcune cose non sei d'accordo, e che su altre lo sei.

Mi interessa molto: sai dove indirizzarmi?

Legge dello Stato dell'Oregon sulla "Morte con dignita'"
http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/docu.php?id=139051

Il Protocollo di Groningen - Eutanasia per i neonati gravemente malati
http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/docu.php?id=140252

Organizzazioni di assistenza al suicidio, organizzazioni internazionali e nazionali:
http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/docu.php?id=136238

"Testamento biologico, riflessioni di dieci giuristi " Fondazione Umberto Veronesi (pdf)
http://www.fondazioneveronesi.it/images ... estBIO.pdf

L'eutanasia e il suicidio assistito, a cura del Gruppo di lavoro sui problemi etici posti dalla scienza, nominato dalla Tavola Valdese (pdf)
http://www.chiesavaldese.org/pages/arch ... anasia.pdf

BIBLIOGRAFIA giuridica sull'eutanasia attiva
http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/docu.php?id=136474


http://it.wikipedia.org/wiki/Eutanasia
http://www.uaar.it/laicita/eutanasia/#08
http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/docu.php?id=136237

[nico]

Grazie.

[ioz]

la discussione diventa civile.
complimenti a squirto e a nico.
eviterei interventi che dicano che chi non è favorevole lo fa per gusto dif ar soffrire il malato terminale o per sufficienza.

chiedo una cosa ai due (squirto e nico).
possiamo dire che lo stato uccide il paziente, seppur con il suo consenso?

poi possiamo chiamarla dolce morte, passaggio indolore, tutto il miele che le parole consentono.
ma è o no una uccisione di una persona che lo stato effettua su richiesta della stessa?
poi possiamo dire se è delitto o no. questo dipende dalla legge.

[nico]

possiamo dire che lo stato uccide il paziente, seppur con il suo consenso?

No. Se esistesse una legge in tal senso, potremmo dire che la richiesta del paziente di morire verrebbe esaudita. E se dovessi trovarmi in una situazione del genere preferirei che a staccare le macchine che mi tengono in vita contro la mia volontà  fosse una persona che mi ama: sarebbe un ultimo gesto d'amore. Lo Stato dovrebbe limitarsi, per così dire, ad avallare la cosa.

[ioz]

quindi non si uccide nessuno. è un ultimo atto di amore.

su questo capirai e sai che non sono assolutamente d'accordo. e credo che sia solo una gran confusione sul significato vero delle parole.
in realtà  credo che non si possa evitare di dire che esso sia un atto che priva una persona della vita. e che ció che dite, diventi lecito perchè richiesto dal paziente in determinate condizioni che sono state verificate dalla legge.
il problema è come sempre un problema di misura.
cioè decidere la scala di misura per cui la vita ha valore di essere vissuta.
e credo che per assurdo, lo stato non possa prevedere nel suo ordinamento civile che ci siano livelli di vita per cui si possa prevedere la soppressione.

infine ripeto che la medicina è nata per dare cure al paziente. la finalità  è la guarigione e la vita del paziente.
il suo limite è la morte. il suo compito si svolge nel rispetto della sofferenza del paziente.

[ioz]

la nostra società  ormai è impazzita. si porta la pistola alla tempia credendo di difendere la libertà .

Caro zio,

ognuno è padrone della propria vita e la gestisce come meglio crede.

E se qualcuno cerca di porre fine alle proprie sofferenze e a quelle di chi gli vuol bene,non lo fa certo per ergersi a paladino della libertà ...

vorrei farti presente che nel caso in questione, come in quello precedente di Luca Coscioni, il dolore e le sofferenze non sono più private.
hanno scelto di chiedere una morte pubblica.
cioè che attraverso la loro decisione finale, se riconosciuta dallo stato, passi un nuovo ordinamento nella costituzione italiana.
pertanto, se ne puó parlare pubblicamente, senza offendere e soprattutto sapendo che, a parte la dimensione pubblica che loro stessi han deciso di dare all'argomento, soffrono in prima persona e ció che dicono lo vivono.

pertanto la parte finale del tuo discorso non la trovo vera, poichè proprio questa dimensione pubblica, che liberamente ha scelto di dare, lo fa ergere a paladino della libertà .
tutto qui.

"nel caso in questione", come dici tu, ovvero di Welby, la 'pubblicità ' è solo nella richiesta fatta al mondo politico, ed è dovuta al fatto che in questo paese non si tutela il volere dell'individuo, ma una costruzione arbitraria di "dignità " della vita.

...

Welby fa della sua condizione, LA condizione. per questo è Pubblica.
pubblico non si identifica con pubblicità . quella non mi interessa.
Pubblico, cioè questione di tutti.
scusami ma in argomenti come questo le parole sono importanti.

Welby ha portato la sua situazione a diventare la situazione di tutti.
tutto qui.
spiegavo per far capire che se ne puó parlare publicamente, anche dissentendo duramente, seppur nel rispetto della persona che vive in prima persona il tutto.


infine capirai che il termine "arbitraria" è alquanto imbarazzante per un relativista individualista quale sei .....

[nico]

quindi non si uccide nessuno. è un ultimo atto di amore.

su questo capirai e sai che non sono assolutamente d'accordo. e credo che sia solo una gran confusione sul significato vero delle parole.
in realtà  credo che non si possa evitare di dire che esso sia un atto che priva una persona della vita. e che ció che dite, diventi lecito perchè richiesto dal paziente in determinate condizioni che sono state verificate dalla legge.
il problema è come sempre un problema di misura.
cioè decidere la scala di misura per cui la vita ha valore di essere vissuta.
e credo che per assurdo, lo stato non possa prevedere nel suo ordinamento civile che ci siano livelli di vita per cui si possa prevedere la soppressione.

infine ripeto che la medicina è nata per dare cure al paziente. la finalità  è la guarigione e la vita del paziente.
il suo limite è la morte. il suo compito si svolge nel rispetto della sofferenza del paziente.

Parli del significato delle parole. Io direi che la questione è invece quali parole si sceglie di usare. Tu dici "in realtà  credo che non si possa evitare di dire che esso sia un atto che priva una persona della vita"; si puó evitare eccome: per me è un atto che dona ad una persona che si ama la possibilità  di esercitare il proprio libero arbitrio anche quando fisicamente non è più in grado di esercitarlo. Ed ogni singolo, in quanto parte dello Stato, puó chiederlo allo Stato stesso.

Sul problema della misura sono d'accordo; proprio per questo ho chiesto materiale per potermi documentare.

Cosa intendi per rispetto della sofferenza del paziente? Considerata la sua volontà  ed il suo effettivo stato di salute, tenere forzatamente in vita Welby è tutto tranne che una forma di rispetto.

[ioz]

Nico in tutta sincerità  occorre chiamare le cose col proprio nome.
e soppressione di una vita vuol dire recidere, tagliare.
poi possiamo metterci tutti i ricami che vogliamo, dolce morte, perfino ultima Libertà  personale, ma tutta questa ricerca non cambia la natura dell'atto.
è soppressione. è autosoppressione. è sopprimere con amore, ma sempre un'azione legata al recidere quel che resta della linea della vita.

sulla misura, come sai, per me la vita di una persona è immisurabile. una persona è degna di vivere per il fatto stesso di esserci. e questo indipendentemente dai suoi comportamenti.

sul rispetto della sofferenza del paziente provo a fare un ragionamento.
àˆ proprio necessario chiedere allo Stato, ai medici il permesso di morire? O non è piuttosto una conseguenza dell'idea che i medici possono impedirci di morire, tenendoci in vita a ogni costo (chi sa poi per quali scopi)? E se i medici, o almeno molti di loro, negli ultimi anni hanno fatto di tutto per farsi credere demiurghi onnipotenti, la realtà  è ben diversa: gli esseri umani continuano a morire di malattie incurabili, con tempi lunghi e sofferenza, e magari in situazioni di degrado e di abbandono.
credo che il rispetto per la sofferenza del paziente e il rispetto dei propri limiti (si muore comunque), aumenterebbe la coscienza di condivisione e solidarietà  che sia personalmente, che socialmente un paese ricco e civile come il nostro potrebbe avere.

[nico]

Nico in tutta sincerità  occorre chiamare le cose col proprio nome.
e soppressione di una vita vuol dire recidere, tagliare.
poi possiamo metterci tutti i ricami che vogliamo, dolce morte, perfino ultima Libertà  personale, ma tutta questa ricerca non cambia la natura dell'atto.
è soppressione. è autosoppressione. è sopprimere con amore, ma sempre un'azione legata al recidere quel che resta della linea della vita.

sulla misura, come sai, per me la vita di una persona è immisurabile. una persona è degna di vivere per il fatto stesso di esserci. e questo indipendentemente dai suoi comportamenti.

sul rispetto della sofferenza del paziente provo a fare un ragionamento.
àˆ proprio necessario chiedere allo Stato, ai medici il permesso di morire? O non è piuttosto una conseguenza dell'idea che i medici possono impedirci di morire, tenendoci in vita a ogni costo (chi sa poi per quali scopi)? E se i medici, o almeno molti di loro, negli ultimi anni hanno fatto di tutto per farsi credere demiurghi onnipotenti, la realtà  è ben diversa: gli esseri umani continuano a morire di malattie incurabili, con tempi lunghi e sofferenza, e magari in situazioni di degrado e di abbandono.
credo che il rispetto per la sofferenza del paziente e il rispetto dei propri limiti (si muore comunque), aumenterebbe la coscienza di condivisione e solidarietà  che sia personalmente, che socialmente un paese ricco e civile come il nostro potrebbe avere.

Tu scegli il termine soppressione perchè parti da un punto di vista assolutamente personale. E non vedo perchè la mia visione delle cose debba essere definita un ricamo; è un'opinione matura e ponderata, frutto di molte esperienze dolorose. A questo punto potrei definire la tua posizione un escamotage dialettico: non lo faccio perchè so che non è così, ma la tua opinione non ha più valore della mia.
Insistere nel voler tenere in vita chi ha zero speranze di tornare ad un livello di vita accettabile (non per legge, ma per individuale sentire) non ha senso. Non ho nessun Dio a cui dover rispondere delle mie azioni o attraverso il quale trovare un senso a certe incalcolabili sofferenze.

L'opinione che i medici hanno di se stessi mi importa davvero poco. Non chiedo ai medici di poter morire: chiedo loro di dirmi sinceramente quante possibilità  ho di tornare ad un livello accettabile di vita. Se la risposta è "nessuna", chiedo che lo Stato mi lasci libero di decidere per me stesso. Se a Welby fosse data la possibilità  di recuperare l'uso del suo corpo per soli 5 secondi, li userebbe per staccare quelle (maledette) macchine.

[ioz]

eccoci ci siamo.
la superiorità ......

Tu scegli il termine soppressione perchè parti da un punto di vista assolutamente personale. E non vedo perchè la mia visione delle cose debba essere definita un ricamo; è un'opinione matura e ponderata, frutto di molte esperienze dolorose. A questo punto potrei definire la tua posizione un escamotage dialettico: non lo faccio perchè so che non è così, ma la tua opinione non ha più valore della mia.

e chi ha la presunzione che la mia opinione debba valere più della tua?
io no. la mia vale uno.
hai forse paura che la tua valga di meno? e allora....
parlare in termini perentori che danno fastidio non vuol dire vantarsi di superiorità .
io uso il termine soppressione perchè si sopprime una vita. magari un giorno lecitamente.
il gioco dialettico mi spiace ma è chiamare le cose con altro nome.
ad es.
quando vado dal dentista con mio figlio non gli dico che vado dal dentista, ma che andiamo da chi ci lava i denti meglio di qualunque altro.
anche perchè ad 1 anno ha perso i denti davanti sbattendo sul comodino. e conosce già  i dentisti.
quando sarà  più grande lo chiamerà  come vuole, perfino macellaio. ma rimarrà  sempre un dentista.

per quanto riguarda le esperienze dolorose, ti posso assicurare che anch'io ho le mie profonde cicatrici. e purtroppo questo è un campo abbastanza diffuso.

Insistere nel voler tenere in vita chi ha zero speranze di tornare ad un livello di vita accettabile (non per legge, ma per individuale sentire) non ha senso. Non ho nessun Dio a cui dover rispondere delle mie azioni o attraverso il quale trovare un senso a certe incalcolabili sofferenze.

L'opinione che i medici hanno di se stessi mi importa davvero poco. Non chiedo ai medici di poter morire: chiedo loro di dirmi sinceramente quante possibilità  ho di tornare ad un livello accettabile di vita. Se la risposta è "nessuna", chiedo che lo Stato mi lasci libero di decidere per me stesso. Se a Welby fosse data la possibilità  di recuperare l'uso del suo corpo per soli 5 secondi, li userebbe per staccare quelle (maledette) macchine.

probabilmente con queste parole hai riscritto il giuramento di ippocrate.
Continuo a credere che una società  non ha il diritto di autorizzare nessuno a sopprimere un'altra vita. indipendentemente dalla misura con cui la vita viene valutata e autovalutata.

[ioz]

cmq credo che siano chiare le posizioni. e non mi sembra ci siano punti di convergenza.
meglio rimangano così.

[nico]

Io non ho paura di nulla quando si è nel campo delle parole. Solo che io ragiono, tu riferisci dei dogmi. E dunque a posto così. I dogmi mi stanno profondamente antipatici.

[ioz]

Io non ho paura di nulla quando si è nel campo delle parole. Solo che io ragiono, tu riferisci dei dogmi. E dunque a posto così. I dogmi mi stanno profondamente antipatici.

nico, ho cancellato tre risposte a questo post.
bene. tanto quando si ragiona si arriva sempre lì. ai luoghi comuni.
meglio fermarsi.

[nico]

Io non ho paura di nulla quando si è nel campo delle parole. Solo che io ragiono, tu riferisci dei dogmi. E dunque a posto così. I dogmi mi stanno profondamente antipatici.

nico, ho cancellato tre risposte a questo post.
bene. tanto quando si ragiona si arriva sempre lì. ai luoghi comuni.
meglio fermarsi.

Ne avevo letta una, ero di fretta ed ho preferito prendere il tempo che ritenevo giusto per rispondere. Quindi, a questo punto, rispondo a quella che è rimasta:

io non ho paura di nulla quando si è nel campo delle parole. Solo che io ragiono, tu riferisci dei dogmi. E dunque a posto così. I dogmi mi stanno profondamente antipatici.

Con immutata stima ed amicizia.