[O.T.] MA L'AVETE LETTA BENE LA LEGGE 40 ?

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Nova
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#91 Messaggio da Nova »

Squirto ha scritto:
Nova ha scritto:Dai, Squirto, non dire così. Una cellula nn è solo una cellula se diventerà  un feto nelle condizioni naturali.
nova, ma non vedi il paradosso di tutelare l'embrione più del feto? solo in Italia puó verificarsi una cosa del genere...

ma io mi dico: abbiamo accettato che in alcuni casi è legittimo l'aborto (e io sono ovviamente d'accordo, con le dovute cautele legislative), peró non possiamo produrre cellule embrionali per la sperimentazione e la ricerca medica?
Squirto, c'è una grande differenza. La legge per l'aborto è un "male minore". E' dimostrato che nei paesi dove l'aborto era (giustamente - se lo vediamo dal punto di vista esclusivamente morale) vietato la donne abortivano con i metodi "casarecci" con i risultati che conosciamo tutti. Consentire l'aborto permette di proteggere la salute delle persone che comunque con ogni probabilità  avrebbero abortito, e non perchè abortire sia "giusto". Si è ritenuto che una donna pratica l'aborto non perchè ne ha dei vantaggi, ma perchè non se la sente di affrontare una gravidanza per diversi e gravi motivi.
L'utilizzo delle cellule embrionali sarebbe invece "premeditato", cioè andrebbero prodotte delle cellule - potenzialmente esseri umani - con uno scopo "egoistico", quello di curare un malato. La fine non giustifica il mezzo, non è accettabile "creare" le cellule embrionali perchè possono essere "utili".
Detto questo ci sono molti ricercatori che dicono che le cellule staminali "adulte" ottenibili dalle persone già  grandi danno le stesse speranze alla ricerca per non parlare di quelle che si possono ottenere dal cordone ombelicale.
Per quanto invece riguarda le donne che hanno la difficolta di restare incinte, che ti devo dire, io, a costo di passare per una egoista insensibile, penso che se si vuole avere un figlio con l'aiuto della scenza bisogna accettare tutte le difficoltà  necessarie, anche se le so molto pesanti per le donne, ma non si puó accettare che il desiderio di avere un figlio sia tale da dimenticarsi le questioni etiche.
L'aiuto della scenza, si, ma non a tutti i costi.

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#92 Messaggio da Squirto »

Nova ha scritto:non è accettabile "creare" le cellule embrionali perchè possono essere "utili".
perchè?

e finiamola con questa storia che l' "etica" è solo di chi non vuole clonazione terapeutica.

anche la mia è una visione etica, solo che la mia etica è differente da quella di chi ritiene che la cellula embrionale debba essere detentrice di diritti esattamente come una persona.

e scusami, ma è ancora una contraddizione (anche etica!) che un feto possa essere 'soppresso' in alcuni casi e una cellula embrionale no.
You are what you is (Frank Zappa)
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#93 Messaggio da Nova »

Squirto ha scritto:
Nova ha scritto:non è accettabile "creare" le cellule embrionali perchè possono essere "utili".
perchè?

e finiamola con questa storia che l' "etica" è solo di chi non vuole clonazione terapeutica.

anche la mia è una visione etica, solo che la mia etica è differente da quella di chi ritiene che la cellula embrionale debba essere detentrice di diritti esattamente come una persona.

e scusami, ma è ancora una contraddizione (anche etica!) che un feto possa essere 'soppresso' in alcuni casi e una cellula embrionale no.
Si, infatti io penso che la mancanza di comprensione è tutta lì, nella considerazione di ció che è una cellula embrionale.

Per quanto riguarda la questione di "sopprimere" un feto in alcuni casi, che ti devo dire. La questione è delicatissima. Certo, che se c'è un feto con gravissime malformazioni mi viene in mente che sarebbe forse meglio abortire, ma a questo punto andrebbero anche "addormentati" i bambini che nascono con gravi malformazioni, no?
Io ho lavorato come baby-sitter con un ragazzino che stava messo molto, molto male (durante il parto gli mancó l'ossigeno per un errore medico) ed era felice e amabile...
So con certezza che soffriva veramente tanto e che sarebbe morto presto. Aveva il diritto di vivere?
La "qualità " di una persona ci da il diritto di decidere la sua esistenza?
Un "essere potenziale" è un essere o è niente?
Possiamo stabilire noi non se ha (la cellula) il diritto di svilupparsi o meno?
La diagniosi su una cellula è rischiosa, va fatta lo stesso o bisogna aspettare un momento in cui la si puó fare senza metterla in pericolo?
Io a queste domande risponderei in un modo molto diverso dallo scenziato intervistato.

Tutto questo con la consapevolezza che probabilmente abortirei un feto gravemente malato. Ma non so se lo farei per il bene del feto o per vigliaccheria, probabilmente la seconda.
La legge attuale mi da il diritto di essere vigliacca in una situazione così difficile, ed è giusto, ma possiamo fare lo stesso in casi meno drammatici? Per esempio dove la donna sterile deve affrontare delle cure che danneggiano la sua salute, è giusto facilitarla a costo di decidere l'esistenza di una cellula, o forse sarebbe meglio che la persona in questione accetti la propria situazione drammatica senza sacrificare le cellule per il suo desiderio di avere un figlio "suo"? Se fare un figlio la costa così tanto in termini di salute che lei sente di rimetterci troppo, non potrebbe scegliere di adottare?

Tutto questo discorso dal punto di vista strettamente laico, se ci mettessi in mezzo Dio saremmo tutti belli che spacciati ;) :lol: .

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#94 Messaggio da Nova »

PS Squirto, un'altra differenza tra la nostra etica, per me un feto o una cellula embrionale dovrebbe avere gli stessi diritti di un bambino.
Solo che le leggi per i figli le fanno le madri, non ci sono ca**i. Se sei del tutto dipendente da una persona, è finchè non nasci è così, non ci sono le leggi che tengano.

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#95 Messaggio da Squirto »

Nova ha scritto:Si, infatti io penso che la mancanza di comprensione è tutta lì, nella considerazione di ció che è una cellula embrionale.

Per quanto riguarda la questione di "sopprimere" un feto in alcuni casi, che ti devo dire. La questione è delicatissima. Certo, che se c'è un feto con gravissime malformazioni mi viene in mente che sarebbe forse meglio abortire, ma a questo punto andrebbero anche "addormentati" i bambini che nascono con gravi malformazioni, no?
Io ho lavorato come baby-sitter con un ragazzino che stava messo molto, molto male (durante il parto gli mancó l'ossigeno per un errore medico) ed era felice e amabile...
So con certezza che soffriva veramente tanto e che sarebbe morto presto. Aveva il diritto di vivere?
La "qualità " di una persona ci da il diritto di decidere la sua esistenza?
Un "essere potenziale" è un essere o è niente?
Possiamo stabilire noi non se ha (la cellula) il diritto di svilupparsi o meno?
La diagniosi su una cellula è rischiosa, va fatta lo stesso o bisogna aspettare un momento in cui la si puó fare senza metterla in pericolo?
Io a queste domande risponderei in un modo molto diverso dallo scenziato intervistato.

Tutto questo con la consapevolezza che probabilmente abortirei un feto gravemente malato. Ma non so se lo farei per il bene del feto o per vigliaccheria, probabilmente la seconda.
La legge attuale mi da il diritto di essere vigliacca in una situazione così difficile, ed è giusto, ma possiamo fare lo stesso in casi meno drammatici? Per esempio dove la donna sterile deve affrontare delle cure che danneggiano la sua salute, è giusto facilitarla a costo di decidere l'esistenza di una cellula, o forse sarebbe meglio che la persona in questione accetti la propria situazione drammatica senza sacrificare le cellule per il suo desiderio di avere un figlio "suo"? Se fare un figlio la costa così tanto in termini di salute che lei sente di rimetterci troppo, non potrebbe scegliere di adottare?

Tutto questo discorso dal punto di vista strettamente laico, se ci mettessi in mezzo Dio saremmo tutti belli che spacciati ;) :lol: .
nova, io semplicemente non ci vedo nulla di anormale nel clonare un embrione, farne altri 100 e usarli per sperimentare possibili terapie per malattie oggi ancora così difficili da sconfiggere (penso a distrofie, sclerosi, etc...)

la 'qualità ' di una persona non ci dà  nessun diritto, in assoluto. ci sono persone menomate che vivono benissimo e sono felici di vivere. nessuno è per l'uccisione indiscriminata, ma scherziamo? nella mia visione etica i bambini già  venuti al mondo - anche se malformati - non dovrebbero essere soppressi (forse solo in casi gravissimi e irrecuperabili, con l'assenso di medici e genitori, allora si potrebbe pensare a una sorta di 'eutanasia' anche per loro, come per gli adulti).

attenzione sull' "essere potenziale". anche gli spermatozoi lo sono, in parte. non torniamo a vecchie concezioni.

sulla donna che vuole avere un figlio: oggi le costa tanto in termini di salute perchè c'è questa legge. potrebbe soffrire molto meno. e non considero "egoismo" quello di una persona che non vuole adottare, ma vuole fare un proprio figlio. (oppure fare un figlio in genere non è l' "atto di amore" di una certa retorica corrente, ma 'egoismo').
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#96 Messaggio da Drogato_ di_porno »

VOTERO' SI anche se avrei la tentazione di astenermi per fare dispetto alla Bonino e ai radicali.

La Bonino dice che un dogma di fede, rispettabilissimo, non puó diventare legge dello Stato.

La Bonino dimentica che la stessa comunità  scientifica non ha una posizione unitaria sull' argomento: ho appena ascoltato l' intervista ad un autorevole scienziato che la pensa esattamente come Nova.

La Bonino dimentica che in democrazia vince la maggioranza, e se la maggioranza vuole che un dogma di fede diventi legge deve INCHINARSI alle leggi della democrazia.

Dal momento che LA SCIENZA NON HA CERTEZZE diventa una scelta di natura etica che non puo' essere appellata come "dogma di fede".

Ma ripeto, IO SONO PER IL SI.
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”

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#97 Messaggio da Drogato_ di_porno »

balkan wolf ha scritto:cmq. AN è veramente un partitaccio assieme ai DS ( sorry drugat ) li considero il peggio del peggio come "qualità  umana"
A mio parere il peggio è Forza Italia, persino la Lega è meglio di quell' accozzaglia di delinquenti.
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#98 Messaggio da toroloco1972 »

beh su FI al sud la tua definizione è aderente alla realtà .

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#99 Messaggio da Squirto »

Drogato_ di_porno ha scritto:in democrazia vince la maggioranza, e se la maggioranza vuole che un dogma di fede diventi legge deve INCHINARSI alle leggi della democrazia.
vero, ma permettimi almeno di indignarmi lo stesso se la maggioranza dovesse scegliere l'umiliazione della donna.

ovvio che siamo in democrazia, ma col tuo ragionamento sarebbe normalissimo un domani avere delle leggi razziali, se votate a maggioranza (ormai anche la costituzione in questo paese si cambia a colpi di maggioranza, da destra a sinistra).

tra l'altro, i radicali sono tra quelli che hanno sempre avuto più rispetto di tutte le posizione politiche, e le fanno sentire pur non condividendole: Radio Radicale è apprezzata da tutti gli schieramenti proprio per questo motivo.
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#100 Messaggio da Squirto »

questo è pazzo furioso:

Tettamanzi: «L’astensione è giusta ma evitiamo scomuniche tra i cattolici»
«Il consiglio della Chiesa come quello materno: difficile ignorarlo senza sentirsi in colpa


adesso ci dobbiamo anche sentire in colpa... ma va a cagare, và ... che si sentano in colpa loro per tutto quello che hanno fatto e continuano a fare...
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#101 Messaggio da Nova »

Squirto ha scritto:nova, io semplicemente non ci vedo nulla di anormale nel clonare un embrione, farne altri 100 e usarli per sperimentare possibili terapie per malattie oggi ancora così difficili da sconfiggere (penso a distrofie, sclerosi, etc...)
Squirto... Se non ci vedi nulla di strano nel clonare un embrione (intendevi la cellula embrionale? :) ) sei molto vicino a non vedere nulla di strano nel clonare una persona :lol:

Scherzi a parte, io se potessi votare credo che voterei si, ma non certamente per "tutelare la salute della donna". Personalmente non me ne frega niente se una donna sia tanto fissata a desiderare un figlio "suo" da dover affrontare delle cure pericolose per la sua salute. Me ne frego con tutto il cuore.
Peró credo che non è possibile estendere le leggi su tutte le questioni che riguardano gli uomini. Per forza delle cose la nostre possibilità  di "controllare" attraverso le leggi gli altri esseri umani è limitata. Credo quindi che le decisioni che riguardano la procreazione debbano essere laciate, purtroppo, all'individuo.

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#102 Messaggio da Nova »

Squirto ha scritto:
Drogato_ di_porno ha scritto:in democrazia vince la maggioranza, e se la maggioranza vuole che un dogma di fede diventi legge deve INCHINARSI alle leggi della democrazia.
vero, ma permettimi almeno di indignarmi lo stesso se la maggioranza dovesse scegliere l'umiliazione della donna.

ovvio che siamo in democrazia, ma col tuo ragionamento sarebbe normalissimo un domani avere delle leggi razziali, se votate a maggioranza (ormai anche la costituzione in questo paese si cambia a colpi di maggioranza, da destra a sinistra).
E' molto diverso Squirto. La eguaglianza delle razze è per fortuna una cosa scontata, diverso per quanto riguarda lo stabilire lo "status" dell'embrione/ cellula embrionale. Non mi stupisce affatto che la Chiesa difenda con questa forza le proprie idee. Prova a ragionare come lo fanno loro, pensa per un'attimo di avere la CERTEZZA (data dalla fede) che u "essere potenziale" sia un essere umano vero e completo - ma del tutto indifeso. Non penseresti fosse giusto fare di tutto per difenderlo? Non mi sembra tanto complesso come concetto. Non penseresti che fosse più corretto difendere un essere del tutto indifieso piuttosto che la "dignità " di una donna che desidera essere madre, o anzi, partorire un figlio "suo"?

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#103 Messaggio da Nova »

Squirto ha scritto:tra l'altro, i radicali sono tra quelli che hanno sempre avuto più rispetto di tutte le posizione politiche, e le fanno sentire pur non condividendole: Radio Radicale è apprezzata da tutti gli schieramenti proprio per questo motivo.
Radio radicale è una delle mie preferite (subito dopo Radio Cuore :awww: ), peró questo non significa che bisogna essere sempre d'accordo con le loro posizioni. Lo stesso Pannella, che stimo molto, ha fatto delle cazzate esagerate. Basta pensare al suo sciopero della fame e sete che secondo me era una cosa deprimente, e certo non me l'avrei aspettata da uno come lui (se non fosse già  famoso per sti benedetti scioperi.. :bleh: ).

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#104 Messaggio da Squirto »

Nova ha scritto:Non mi stupisce affatto che la Chiesa difenda con questa forza le proprie idee.
non stupisce neanche me. :wink:
Nova ha scritto:Prova a ragionare come lo fanno loro, pensa per un'attimo di avere la CERTEZZA (data dalla fede) che u "essere potenziale" sia un essere umano vero e completo ?


nova, queste argomentazioni sono pericolose. proviamo a seguirle per logica. Se loro si sentono in diritto di dire che hanno la CERTEZZA su qualcosa, chiunque puó - a rigor di logica - dire la stessa cosa su qualsiasi argomento. Altrimenti dovremmo ammettere che un vescovo ha più "verità " di altre persone.

Bene, ora a chiunque salti fuori con CERTEZZE basate sulla 'fede', ovvero su una presunta verità  dogmatica e non dimostrabile, io preferisco chi dialoga e si interroga, e fa delle scelte pragmatiche sul proprio futuro.

ah, e non mi sentiró MAI in colpa per pensarla diversamente da un'istituzione come la Chiesa Cattolica. il senso di colpa, se proprio deve essercene uno, dovrebbero averlo loro.
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#105 Messaggio da Nova »

Squirto ha scritto: nova, queste argomentazioni sono pericolose. proviamo a seguirle per logica. Se loro si sentono in diritto di dire che hanno la CERTEZZA su qualcosa, chiunque puó - a rigor di logica - dire la stessa cosa su qualsiasi argomento. Altrimenti dovremmo ammettere che un vescovo ha più "verità " di altre persone.
Infatti io non vieto a nessuno di avere delle certezze, ci mancherebbe. Anch'io preferisco chi non ne ha, peró in alcuni casi aprezzo chi crede di averle e le difende (chiaramente senza violare il diritto degli altri di avere le loro).

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